标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间?
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 17:12 资料 短消息 看全部作者
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖,能跟孙瑜一块做交代卒年,绝不会是什么南海黄盖之辈。
---------------
不一定,因为那段史料的目的是说并其兵,这与黄盖是哪个没有关系.


顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 18:14 资料 短消息 看全部作者
某人先搞清楚当时刘备与孙权谁的官职大,再说话,好不好?

臣子的官职比主公还高,啊呀,了不得,了不得,倘若历史有诺贝尔奖, 本次得奖非你莫属.


顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 18:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:13 发表
我认为只有一个黄盖,原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注,单从陈寿笔下看,都出现在正文,肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也?连传都没有,小人物能带多少军队给孙皎并呢?即使并了个小人物的部队,还 ...

裴注就不是史料了吗?

三国志里连传都没有的人,很多.

而且当时孙蛟领兵也不多,两千来人而已.
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 18:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥,黄盖在武陵,刘备为什么会难过?
还有马甲大哥,刘备前治公安,后治南郡,怎么住武陵?

公安就在武陵
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 19:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:34 发表
公安是属武陵,可是不是武陵郡城,在武陵郡管辖之内,就一定在郡城吗?《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌,哪能有假?那年头,那些州牧、太守基本上不分大小,只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁 ...

黄盖当武陵太守,三国志说什么时间了吗?

你的郡城是什么概念,能不能先给我解释一下?

再者谁说,刘备是刘表的手下了?刘备是客军,好不好?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 19:27 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 21:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:34 发表
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了?你们不断说燕老大的观点不对,可是燕老大怎么都说了个时间,继金旋之后。你们拼命地辩解,也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥,没有起用黄盖;偷 ...

抱歉,在没有史料证实的情况下,俺无法断定黄盖做武陵太守的时间,俺没有你口中燕大YY的习惯.合着史料中无载的,别人YY个,就成了真理,俺们指出,YY中胡扯,就必须拿出史料中无记载的东东?这是什么逻辑?也许是您口中燕大的逻辑,俺做不到,也不会做.关于此事,甚至有人考证黄盖做的不是武陵太守,而是长沙太守,虽然俺对这个说法持怀疑态度,但这个说法至少比您口中燕大的说法要可靠得多,与史料也不冲突.至少本人没那个本事,能将其驳斥.至于黄盖那个时间段做什么了,除了三国志记载的外,俺不清楚,无法YY,请您见谅.

至于下面这个,俺就觉得好笑了.

刘备是客军又好,附属军也罢,反正左将军要向征南将军借地方居住,而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯,只能在人家地盘白吃白住,导致大腿都长肉了。

这能说明啥?说明刘备是刘表的臣下?能说明臣下的官比主公的高?看到将来诺贝尔历史奖(倘若日后有的话),阁下也是有力的角逐者了.韩馥好象也从来没把袁绍当过属下,袁绍也从来没有将韩某人当成主公.

难道A男娶了B女,就证明C男一定娶D女?麻烦您再解解惑.

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 21:48 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-14 11:30 资料 短消息 看全部作者
不看事实,还是那句白纸黑字的,那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议,但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。
------------------------------------
谁说零陵黄盖一定当的是武陵太守?武陵蛮就一定在武陵?在长沙不行?

以先父有功,母帝之女,田作贾贩,无关梁符传,租税之赋。有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。(《后汉书,南蛮西南夷列传》)




人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖,南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》,如果不是同一个黄盖,哪能写进一个传?分明是胡扯。
------------------------------------
南海黄盖与零陵黄盖本来就没记入同一个传。不是同一个黄盖,当然不能写进一个传里。这是最起码的常识。



倒是诸葛亮督三郡时,裴注注引《零陵先贤传》说诸葛亮时住临蒸,连住的地方也不在三郡。临蒸,什么地方?我都不知道。总之刘备攻克四郡,不在四郡郡城建治所,反而选在公安;诸葛亮督三郡却不在三郡住;长沙郡按理是刘备的,孙权凭什么分个汉昌郡出来,刘备居然也忍气吞声。
--------------------------------
临蒸不属于三郡?谁说的?你不知道,就认为它不是三郡里的?它属零陵。你口中的郡城是什么东东,解释一下,好不好?合着刘备打下四郡,就得按以前建治所?如果这样,大概上下五千年,北京应一直是都城。

你也不看看长沙分汉昌郡是什么时候?是提出所谓的借荆州之后了,南郡与刘备与周瑜一起打下的,所以南郡东吴也有份,刘备用汉昌换一下,不可以啊?这是什么忍气吞声?


当孙权派诸葛瑾向刘备'索要'四郡,刘备竟然不据理反驳,反而说什么等得到凉州在还,按你们的观点四郡不是刘备的吗?刘备凭什么就要还,刘备凭什么要和孙权湘水为界,这种吃亏的是刘备也肯做,你说为什么?你们肯定说刘备为了同盟之义,为了大局着想,所以如此。若真是这样,刘备活该失荆州了!人家孙权欺负上门,还忍气吞声,那算什么英雄?而且蜀汉本身就自相矛盾,当初发动夷陵之战气势汹汹,夺不回来只能跟欺负你的孙权重归于好,天下居然有这种犯傻之人,被人夺了地方还要和人家谈和。
----------------------------
权遣使云欲共取蜀,或以为宜报听许,吴终不能越荆有蜀,蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。迁观为别驾从事。

这段史料你看明白了吗?

孙刘共同取蜀,刘备同意,但最后刘备单独取蜀,东吴自然不满,所以刘备回答,得了凉州,给荆州,记住,先主传里的用词可不是还荆州,是当以荆州相与。

至于湘水划界,你看明白了吗?

权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。

刘备在曹操定汉中,益州面临威胁时,从孙权手中要来零陵,还如何?刘备不可能两线开战,这么做是当时最好的选择。如果四郡是孙权的,他又抢了零陵,刘备又面临这么大的威胁,他有病啊?天下居然有这种犯傻之人?






我说蜀汉一门心意搞北伐,倒不如效仿孙权来个背后捅刀子,或者公开跟孙权接着为了荆州死斗,想尽一切法子夺回荆州,那对北伐还更有利。可是夷陵之战后,就主动放弃了荆州了。孙权可是一次不行接着来,明的不行来暗的,务必收复荆州,这种誓不罢休的精神刘备、诸葛亮哪比得了?
-----------------------
孙权这就叫鼠目寸光了。

看看刘晔是如何说的。

今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。









信仰谈不上,但相比蜀汉而言我是比较喜欢东吴的。东吴可是三国中国运最长的,蜀汉却是最短的,经济也是最差的。孙权对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大。单凭搞航海事业,发现台湾岛、海南岛、雷州半岛(不过比起郑和要不如,郑和是友善航队,孙权的航队却带有侵略行动,而且规模也远不如郑和)这一点,中国历史上就没几个帝皇敢做。刘备活了大半辈子,前半身一事无成,颠沛流离。若不是鲁肃的出现,他早就溜到苍梧吴巨那了,还能有资格染指荆州?孙权有没有刘备都一定会跟曹操开战,可是刘备没有孙权这“盟友”,那就等着让曹操干掉。没有鲁肃提议借荆州,刘备哪能咸鱼翻身?要是孙权听了周瑜的话,刘备早就完蛋了,还能有跟孙权平分天下的资格么?
--------------------
蜀汉经济最差?哪来的史料?

蜀亡时,还有米四十馀万斛、金银各二千斤、锦绮彩绢各二十万匹,蜀锦当时可是货币。

如果蜀经济最差,张温说蜀美政,孙权生什么气?

孙权对对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大?拎出来瞧瞧。

孙权发现的台湾岛、海南岛、雷州半岛?OMG。

《后汉书》:会稽海外有东鳀人,分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂止此洲,世世相承,有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风,流移至澶洲者。所在绝远,不可往来。

汉书:汉武帝元鼎五年封路博德为“伏波将军”,征讨南越国,第二年平定南越国,朝廷在岭南设苍梧、南海、桂林、合浦、交趾、九真、日南、珠崖、儋耳等九郡。

珠崖、儋耳就是海南。合浦的徐闻就属雷州半岛。

中国没几个帝皇敢做?这话说的,呵呵。

给孙权刷粉,这粉可得粘牢啊。

孙权那是一定要找刘备的,不然他没胆量与阿瞒开战,鲁肃提议借荆州,那是在刘备造成事实情况下的提议,有没有这个提议,都是这种结果。刘备没孙权备这个盟友,他一样可以与阿瞒抗衡,他到谁哪,谁都以礼相待。孙权没刘备,赤壁之战,谁胜谁负可不一定。在阿瞒那儿,赤壁之战主功是刘备,东吴没啥作用。如果没刘备,日后文人恐怕就不会说铜雀春深锁二乔了,孙权的妃子们怕全当了慰安妇。

要是孙权听了周瑜的话,完蛋的可不是刘备一个,连孙权带周瑜,大家一起完。没有刘备方面,孙权别说分天下,连守土的资格都没有。







本来人有所爱也是再普通不过的事情,曹操对郭嘉可也是高度欣赏的,为他而痛苦,可是我和你们都对郭嘉冷眼相看,并没有太多赞赏,却有过多指责一样,这结果我早就习惯了。我不这样说,你们怎么会发帖争辩呢?没有你们的回复,我却是也没什么意思。有你们的争辩,我才会去多多翻阅一下《三国志》啊!老实说,我起初也不知有什么南海黄盖,被你们一扯,我再去看书,就知道了,这当学了点东西。从这点上,我还是很感谢大家的!只可惜那段记载不在《黄盖传》里,我就不能采信你们的判断,否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人,实在不好意思啊!
-------------------------
谁说平定武陵蛮夷造反的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人了?

大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖,而不是当太守的黄盖,你连三国志中的传都分不清?或思路就是这么狭隘?

蜀不治史,所记载多有脱落,但吴可不是这样啊,倘若四郡归东吴,这可就怪了,不治史的蜀汉有得三郡的记载,治史东吴倒没有,而同期的曹魏却只承认刘备,不承认孙权,呵呵。
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-14 12:47 资料 短消息 看全部作者
回复 #68 人中吕,鬼中羽 的帖子

这样说,原来孙刘联盟时,孙权是刘备的手下.

阿瞒官位不如献帝,又杀了伏完,而阿瞒又是献帝的手下,

孙权官位不如刘备,他又从刘备手中抢三郡,这么看,孙权一定是刘备的手下.

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-14 12:49 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-14 22:00 资料 短消息 看全部作者
大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖,而不是当太守的黄盖,你连三国志中的传都分不清?或思路就是这么狭隘?
我对《三国志》的传是分得清,你看看暴民兄的回复就明了,他把同一传的黄盖也分成两个。我不是说“否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人”么?
----------------------
暴民啊,他的贴子,在下没看,就不多说了.


你说周瑜禁了刘备会一起完蛋,那请问明月兄,曹操两度攻打濡须口,孙权没有刘备的帮助,哪玩过蛋?孙权自从控制南部荆州,直到蜀国灭亡都没有丢失过,你觉得没了刘备,孙权就没能力守住南部荆州吗?赤壁之战即便孙权打败了,还有机会跟曹操接着斗,刘备还能行吗?刘备手上有多少兵马?孙权给周瑜就有三万,他自己留着的呢?孙权给军队周瑜时,他心里就没底,怕打不赢,还交代周瑜万一打输了,赶紧回来,我跟曹操决一死战!说明他还留有一手。
-----------------------
请问,曹操攻打濡须口是什么时候,是不是赤壁后,曹操实力大减呢?就是这样,你说没有刘备的帮助?关二在荆州,阿瞒可从这面进攻过孙权?关二守住荆州,孙权这才可以集中兵力,不至于分兵,这才守得住.等他把荆州夺来后,是什么样?东吴当时那叫一个惨啊,要不是瘟疫,曹丕就差点突破长江,倘若阿瞒多活两年,呵呵.在赤壁前,没刘备,孙权还真守不住,赤壁孙权败了,他还机会与曹操斗?东吴统治一直不是很稳定,赤壁前孙权手下多数主降,倘赤壁一败,人心全乱,孙权连在梦里面接着与阿瞒斗的资格都没有.兵马多有什么用?孙权的十万大军,在陆上抵不过张辽8000,后来满某人觉得张辽太浪费,数十人就把孙权打跑了.兵多少并不完全是决定性因素,人家刘备是老虎一个能挡路,东吴那是耗子一窝喂老猫.

孙权赤壁是留一手,不过也没什么用,人家二千人就把他吓跑了.




蜀汉经济最差?哪来的史料?
你为何不拿魏国和吴国亡国的经济资料一块对比呢?
---------------------
你命东吴亡国的史料来吧,证明一下蜀国经济比东吴差.三国志里可记得清清楚楚,孙权是直吃诸葛亮的醋.




中国没几个帝皇敢做?这话说的,呵呵。
不外乎秦皇、汉武加明成祖和孙权吗?你说说还有谁?“孙权派人到达台湾岛,这是大陆与台湾联系最早的记录”,这是教科书上说的。“会稽海外有东鳀人,分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂止此洲,世世相承,有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风,流移至澶洲者。所在绝远,不可往来。”这句话我怎么看,徐福就去了一个澶洲。
------------------------------------
合着打一下台湾,就这么了不起?

历朝历代的开国皇帝,有几个比孙权差?

他孙权打台湾,是打不过魏国,没办法在别处,捞点好处,这算什么啊?

教科书的话,你理解了吗?最早的记录,并不是孙权是第一个发现台湾的.三国志成书早于后汉书,教科书这么说有错吗?扯虎皮做大旗.

《后汉书》:会稽海外有东鳀人,分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂止此洲,世世相承,有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风,流移至澶洲者。所在绝远,不可往来。

这史料说的清清楚楚,又有夷洲及澶洲.还有人民时至会稽市,自个领悟吧,俺不想再说了.




最后说说四郡郡城吧,武陵的治所是临沅、零陵的治所泉陵、桂阳的之所是郴县、长沙的治所是临湘,这都是在百度查到,说得不对,还望指正!至于什么公安、临蒸根本不是治所,刘备治公安纯粹因为荆州治所没了,才另选个地方作为之所。治所就好比省政府,好比今天河北的石家庄、四川的成都、广东的广州一样。而临蒸、公安不过是省之内的某些城市,不是省政府。
------------------------------------
这个,上贴俺也说了,刘备取了四郡,他自然会根据自个需要治所,就好比,蒋介石在时,中国的首都是南京,中华人民共和国就把首都定在北京,你能因为中华人民共和国的首都在北京,就说,中国还是由蒋介石统治?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-14 22:09 编辑 ]
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-5-23 00:02
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018368 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP