标题: 从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀, 谈人才与使用人才
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发表于 2008-11-5 16:25 资料 短消息 看全部作者
——兄弟,咱这点家当,经不起折腾。败了怎么办?
——扯淡,汉中失守了又怎么办?咱刘大耳朵就是不怕。
---------------------------
这有矛盾吗?

让魏延守汉中,就是让他冒险?




刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质,诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
-----------------------
这纯属扯淡。


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发表于 2008-11-5 16:44 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:43 发表




第一点,我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解!那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散,您总听过吧。
这里是三国史话,应该不是三国正 ...

君子是指贵族,身份高的人,小人是指平民。


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发表于 2008-11-5 18:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。

在蜀派势力面前,只能小声说:“在地形严重易守难攻的情况下,以弱对强打持久消耗战,又不敢采取任何冒险的奇袭行为,真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”

这是谁告诉你的?

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发表于 2008-11-5 18:24 资料 短消息 看全部作者
首先,诸葛亮北伐不是什么消耗战,开始时的意欲蚕食魏国领土,后来则具有歼灭战的性质,二次、三次、四次与五次北伐,都有这个意图,倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话,俺只能劝您回去多看看书了。

其次,至少是俺从来没有“先认定魏延的方式没有诸葛亮的好,然后客观的去论证魏延失败的几率高于成功”,而是客观的论证魏延失败的几率远远高于成功,才认定魏延的方式没有诸葛亮的好。

再次,东晋的实力与南燕实力谁强,蜀与魏又是谁的实力强?刘裕过了大岘山,没有断粮之忧,魏延有这个优势吗?

最后,谁说,诸葛亮没有破解必然的办法?诸葛亮的方法就是破解的正确方法。

若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。
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发表于 2008-11-5 18:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:44 发表
首先,他当然不是想打消耗战,但曹魏如果想跟他打消耗战,在那个地形形式下,是没有办法的,如果能打下长安,据潼关,到可以拼消耗了

其次,诸葛亮的方法我认为是不能成功的,至少,您最后那一句话我是不认可的。

再次,刘裕过了大岘山如果南燕坚决的坚壁清野呢?魏延的方式如果成功不能直接取得直接最终的胜利,但可以取得阶段性的胜利,就如韩信暗度陈仓一样。

最后,如果真是凉、雍不解甲,中国不释鞍,那么蜀汉的人早累死了。没见过以一隅敌全国还能打消耗,就是朱棣最后也得走奇袭的路子。

1、魏国想打消耗战,是魏国的事,为什么是诸葛亮?你能不能不混淆,合着魏国打消耗,就是诸葛亮打消耗?还有打下长安,据潼关,就可以拼消耗?幸亏诸葛亮不是你;

2、你认为不能成功,是你认为,你不认可是你不认可,不代表诸葛亮不对,你一句不认可,就天下太平了?您要是不认可胡总,国家主席还得让位不成?

3、刘裕过了大岘山,还容得对方坚壁清野?魏延如果成功,就算成功,能挡得住魏国的反扑?还是阶段性胜利呢?真是搞笑。东晋强而南燕弱,这您又不提了。居然拿魏延比韩信?这个世界太疯狂了。

4、消耗,消耗,又见消耗,俺说过了,你也承认了,诸葛亮不想打消耗。蜀汉的人累死?搞笑极了,是魏国早就疲弱不堪了吧,以前,我也好,别人也好,史料都举过了,不需要俺再举吧?

5,朱棣走奇袭的路子成功,所以魏延的奇袭就能成功?真是神奇。
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发表于 2008-11-5 18:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:46 发表
这个争的我都觉得没劲了,兄弟我就先撤了。。。讨论的话直接短消息我好了,要不一会儿我得被一帮人咬,哈哈哈,这就是罗贯中的功绩啊

反正我觉得,即便魏延的方式有风险,但对于蜀汉而言,不妨一试,因为诸葛亮的方式是赢不了的。

即便魏延成功了,我也不认为他能活着看到蜀汉统一,因为他只能取得阶段性的成果,立刻偃旗息鼓,发展国力,如孙武袭楚一样分兵出潼关,才是取胜之道

您先开咬,自然就会有人以阁下之身,施阁下之道。

谁说诸葛亮赢不了的?你得拿出证据来,好不好?

魏延的方式,即便拿下长安,也会被魏国反扑吞掉。因为他根本就没有设想过,对方反扑会如何?
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发表于 2008-11-6 09:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 09:03 发表
的确

说来说去又说到子午谷之谋上去了

其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题

事必躬亲是好事情,做事情认真负责

可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情

从政治体制来讲,作为国家的总 ...

谁告诉你压抑?

诸葛亮的事必躬亲是指,什么事都有了解掌握,不是说什么事都自个做。

PS 暴民,你的什么断粮道之类的,在琅琊说得够多了,不用再提了。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 09:56 编辑 ]
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发表于 2008-11-6 11:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:14 发表



当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙,对“诸葛亮尝自校簿书”,就谏诤说:“为治有体,不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人:使奴执耕稼,婢典炊爨,鸡主司晨,狗主吠盗,牛负重载,马涉远路,私 ...

你这个有什么用?

是证明诸葛亮什么事,都亲自去做?这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线,冲锋陷阵,难道就是证明刘备什么事都亲自去做?

诸葛亮派过魏延出军,看来,这是诸葛亮一分为二,亲自做的,赵云出斜谷,看来这也是诸葛亮自个做的。

更何况,你还不引全了。

又《楚国先贤传》曰:杨颙字子昭,襄阳人,为蜀丞相主簿。诸葛亮每自校簿书,颙直入谏曰:"为治有体,不可相侵,请为明公作家以喻之。今有人使奴执耕稼,婢典炊爨,鸡主司晨,狗主吠盗,牛负重载,马涉远路,私业无旷,所求皆足,雍容高拱,饮食而已矣。忽一旦捐弃,欲以身亲其役,为此碎务,形疲神困,终无一成。岂知不如奴婢鸡犬哉?失家之法耳。是以古人称'坐而论道谓之三公,作而行之谓之卿大夫。'明公为治,乃躬自校簿,流汗竟日,不亦劳乎!"亮谢之。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:21 编辑 ]
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发表于 2008-11-6 11:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:38 发表




那你“亮谢之”又有什么用?能表明什么?

作为一国丞相,居然到了“自校簿书”的份,难道还不能说明问题?

我不需要证明“诸葛亮什么事,都亲自去做”,也没提出这个

相信观者自有观感

我也 ...

亮谢之,表示,他听从了这个建议,因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书,说明啥问题?您到底想表明什么?

刘备都到了自个结毦的地步,您告诉俺一下,这说明了什么问题?

观者确实自有观感,理解力的问题嘛。

你愿不愿意是你自个的事,扯这个有什么用?莫非您的意见就是真理?
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发表于 2008-11-6 14:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:02 发表
亮遣使者至懿军,懿问其寝食及事之烦简,不问戎事。使者对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不至数升。”懿告人曰:“诸葛孔明食少事烦,其能久乎!”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧,有人说你乱弹琴,无根据。一旦引经据典,又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说,引经据典是引经据典,死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后,你们还是坚持这个观点,那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众,我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以,我完全没必要就这个问题去说服谁
相反,认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对

你还真是奇怪,谁否认,诸葛亮事必躬亲了,否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说,事必躬亲是什么事都要了解掌握,不是什么事都亲自去做。

你引的史料,不是正好说明了这一点吗?诸葛亮对罚二十已上,都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识,尽量可以做到人尽其用。
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发表于 2008-11-6 14:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:29 发表
OK,诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑,进步
相信仁者见仁,智者见智

至于诸葛罚二十已上,都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么?
是不是可以理解为,凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下,看有没有搞错。那么问题就出来了?(当然你非要坚持是去了解下属的能力,我就没办法了)
下面干这些事情的人是吃干饭的?就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情?
什么叫用人不疑,疑人不用?

当然诸葛亮“事必躬亲”不会导致下面人才的压抑,只要是人才,自个做事有成绩,这时怕的是上面不闻不问,而不是怕上面过来了解,因为上面了解了,对自个有利,知道自个的品行与能力,以后会得到进一步的重用,只有志大才疏及滥竽充数之辈才会怕上面对自个进行充份了解,因为这些人就不能混水摸鱼了。

如果上面对下面的事情不了解,下面的人才会是吃干饭的。

诸葛亮难道不是用人不疑,疑人不用?对下面的人所作所为进行了解,原来就不是用人不疑,疑人不用?如果不对下面的人进行充份了解,如何能作到用人不疑,疑人不用?到时不就出差错了?

您老口中的用人不疑,疑人不用,原来是对下面不闻不问,下面说办好了,OK,就完事大吉了。
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发表于 2008-11-6 14:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:44 发表
得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁,智者见智吧

其实最开始就应该是三红的说法,你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词,为了攻击诸葛亮,有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁,智者见智,但能从孔老夫子身上看到色狼的影子,恐怕这就是自个的原因了。
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发表于 2008-11-6 15:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 15:18 发表
谁说事必躬亲是贬义词了?
如果“有些”包括我的话,也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外,我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢?
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢?
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了!我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

事必躬亲在您嘴中,都成为会对下面人才会产生极大的压抑,下面的人才能力无法得到阶段性提升,甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果,完全是你自个乱按,瞎猜测。

至于是好心办坏事,你拿证据来,不用要你的脑子乱猜。

诸葛亮是有缺点,任何人都有缺点,但是这不是将他的优点变成缺点的理由,更不是用牧竖小人将其打倒的理由。
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发表于 2008-11-6 16:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表


不要转换话题嘛,你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了?

我自已就是搞管理的,因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么,如果这个人你控制不住,他的才能越大,破坏就越大。 ...

其实魏延在诸葛亮手下做得好好的。以至于“平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。”

是他自个找死,关诸葛亮什么事。
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发表于 2008-11-7 15:36 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑,没说“事必躬亲在您嘴中,都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧?你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。

行,你拿出诸葛亮事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑,好不好?

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说的事必躬亲的后果当然是我的分析,您认为是胡乱猜测,您请便。

你分析的依据呢?没依据的分析,自然是胡乱猜测。

诸葛亮啥时导致对蜀汉人才的压抑?这个难道不需要史料?

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说,虽然是虚构的,但是还真有几分道理。

着实有道理。

敢情你看贴子,从来不结合语境啊,我说的好心办坏事,自然是指,诸葛亮好心办坏事,对了,俺替你举一个,小马。俺上贴所述,自然与本贴有关,实在没有想到还要照顾少数人的理解力,抱歉。

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么,看似堂而皇之。那请直接回答我,诸葛两有什么缺点就OK了。


如果不知道在说什么,权当俺弹弹琴,阁下回去多翻翻裴注三国志就明白了。

诸葛亮的缺点,陈寿说的很清楚了,“治戎为长,奇谋为短,理民之幹,优於将略”,还用俺说啊?
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发表于 2008-11-8 21:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2008-11-8 00:31 发表



诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,杨颙大约死于建兴五六年间,提议当在更早,到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作,怎样讲都会影响属下的成长,尤其诸葛亮 ...

从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.

诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.

杨颙所说的,与后者是两回事,前者是亲自做下属应做的事,后面是亲自去检查而已.这两事本质完全不同.原来有人劝诸葛亮不做A事,以后诸葛亮做了B事,证明了诸葛亮权当之前的话是东风马耳,很好很强大.

另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.

俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.
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发表于 2008-11-12 09:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 08:52 发表



不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事?

狐狸狡猾多变,智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来!

死诸葛走生司马,原来刺猬就这亲轻易打败了狐狸,
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发表于 2008-11-12 16:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:28 发表
诸葛是进攻型的
战略 目的没达到
自然算是失败的

劳驾,诸葛亮的战略目标是什么?
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发表于 2008-11-12 16:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者,诡道也!
在战场上,变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析,你会发现把细节全拎出来的话,漏洞多的要死,按某些分析,曹操至少挂了三次了

官渡,曹操袭乌巢,能与北伐比?

阿瞒那是没有其它选取择,北伐还有机会。

官渡,阿瞒是被迫迎战,无可柰何;北伐那是诸葛亮进攻。

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的?
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!
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发表于 2008-11-13 10:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:42 发表




这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的?

你还真以为五次北伐成莫大功勋了?

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层,还是蜀汉百姓来说,五次北伐都是失败的。



回答是完全错的,你压根就没全过裴注三国志,更不用说去理解了,完全是你主观YY。

当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。---这是战略目的。

对蜀汉而言,五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。
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发表于 2008-11-13 10:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:43 发表




非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢

不过是你不知道而已,并不代表这是错误的。

这等废语,几乎等同于纯净水。
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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者,以正合,以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎,司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...

让俺再告诉你一个基本的军事原则。

昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。
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发表于 2008-11-13 11:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 11:01 发表
最后一句话
对不起,我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起,史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用,说服这个说服那个的

所以,从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了

您尽管笑,笑到最后,也不过是大家的开心果。

史书是来理解的,不错不错,请问一下,您理解什么了?是君子小人理解了,还是子午谷理解了,还是北伐理解了?

将史料明显记载的,完全颠倒,美名其曰理解,这恐怕是火星来客的理解吧。

让在下与你交流,呵呵,俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。
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发表于 2008-11-13 16:19 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:13 发表



很抱歉,我说我看到最后一句话(那句话我就不提了)就想笑,我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误,我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲 ...

你的观点与史料完会相反,错误你坚持一万年,也不会成为真理。

对于坚持错误者,俺早就倦了。这个贴从最开始俺就不该进来。
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发表于 2008-11-13 16:27 资料 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍,军队曹魏是蜀汉六倍”,依然置蜀汉百姓于不顾,轻启战端,发动5次北伐却无功就值得夸赞么?
你别告诉我,这是诸葛完美品质的表现,知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来,别局限在一个小圈子里。

当然,如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能,不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你,谁告诉你北伐无功?

阴平、武都是天下掉下来的?

张颌是自杀的?

魏国国力大损,你知不知道?
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发表于 2008-11-13 16:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:28 发表




你引用了李靖的话,为什么不引用《三国志》的话:“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的,是否太不公平?
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸 ...

治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略,这句话的意思,你理解了吗?真的倦了。
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发表于 2008-11-13 17:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 17:13 发表



好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持:“对蜀汉而言,五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在:“阴平、武都、张颌、(可能还可以加上王双)” ...

也罢,再诲你一次。

具体表现很多,不止所举这一点,魏国实力大为消耗,你去看看明帝纪中的记载就知道了,司马伐公孙,四万人的费用,魏国就嫌多,你说,魏国消耗大不大?明帝想修宫殿,下面的大臣上表说了什么?你去翻一翻。其中有一个关键词,谷麦不收。

具体讲一下,首次北伐,哪的记载,说诸葛亮死伤大批将士,大批辎重?你的大批是指多少?你为什么不提诸葛亮还卷人走了呢?当时,还关中响震了呢?首次北伐,诸葛亮失败,不过失去了一次好的机会,实际损失并不大,有可能魏国的损失更大;晋书也来凑数,您也不看看史家对晋书的评价,这条史料,资治通鉴就没有采纳;

第二次北伐,诸葛亮不过是牵扯魏军,当时魏军在东吴方面集军,准备报道,诸葛亮二次北伐令魏军此次计划流产,又采取了围点打援的战术,顺便将追击的魏军给收拾了,完全胜利;

第三次北伐,目标就是二郡,顺便加上郭淮那些人马,结果二郡到手,倘若诸葛亮惭愧,魏军个个买块豆腐,撞死得了;

第四次北伐,粮尽退军又如何?不止杀了张颌吧,至少还有一场胜利,汉晋春秋里有;

第四次北伥,你翻翻水经注,就知道并不是这么简单,更何况,蜀军有粮食问题,魏军就没有,蜀军在魏境里作战,谁的损失大?

诸葛亮北伐的目标,“亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。”“龙骧虎视,苞括四海”虽未实现,“跨陵边疆,震荡宇内。”完全实现。

实现了这个目标,就是莫大功勋。如果有人读史,居然理解到有没有功劳都有问题,俺不知道该如何形容了。
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发表于 2008-11-27 09:50 资料 短消息 看全部作者
《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说:“李靖《兵钤新书》1卷,载靖与秦王论兵,如《问对》书。”
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发表于 2008-11-30 23:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:25 发表
李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》,不能证明书的内容是李靖写的,自不能称李靖是如此说。

李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮.
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