标题: 不废江河万古流, 驳倒亮派的谬论
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发表于 2008-7-23 11:34 资料 短消息 看全部作者
毛主席也不喜欢诸葛亮的,难不成推到诸葛亮又关主席的事。毛主席要军事家,感承是诸葛亮的法子走不通,得走曹操的法子,才能救中国。
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根据在什么地方?


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发表于 2008-7-29 10:25 资料 短消息 看全部作者
蜀汉在他的治理下国家富足,人民安居乐业、府库充实,”
这话真够夸张的,中国自古以来(包括现在)好像都没有哪个朝代有这样的好评。
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亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,朝会不华,路无醉人。


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发表于 2008-7-29 16:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 14:55 发表
呵呵,我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时,那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本,才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的,而是裴松之注时引用晋人袁准的话,此人据称治学严谨,可也是他居然 ...

裴松之不信的,他写明了,总不能他对一处不信,就是处处不信吧。

也罢,您再翻翻在中学时读过的《三国志》,看看还有些记忆否。

《诸葛亮传》:军资所出,国以富饶,(国家富足)

《诸葛亮传》:及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。於是外连东吴,内平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。(人民安居乐业)

你看看,能差多少?
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发表于 2008-7-30 09:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 20:14 发表
这我是知道的。
“军资所出,国以富饶”是他北伐之前的状况吧,六出祁山后还能这样?
“立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信”等反映了诸葛亮治国有方,但这跟“人民安居乐业”是两回事呀。打个比方,现在北韩的状况也是大致如此,你能说北韩人民安居乐业?
事实上,以一州之地对抗拥有广大中原地带的曹魏集团,诸葛亮做到这样已经算是极限了,数次北伐均半途甚至无功而返,是典型的“形势比人强”结果。诸葛亮能力确实强,但国力有限也是事实。我们在这里说蜀国屡次北伐后导致国力衰竭,这丝毫无损于诸葛亮的形象,因为北伐无论在军事上(强兵兼袭扰对方)还是政治上(召唤复兴汉室)都是势在必行的,如果不北伐,蜀国就更没有机会了。

首先,再纠正你一个错误,无论三国志,还是裴注,都没有六出祁山的说法。

北伐耗费一定的民力不假,但要是说,诸葛亮在世的时候,蜀国就不富饶,您还是从三国志拿出点说法来吧。

“领户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此。”蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好。虽然您没看到裴注,但也不能信口开河吧。

诸葛亮北伐,均半途甚至无功而返?谁家的史书这么记载了?还有诸葛亮时期,蜀国屡次北伐后导致国力衰竭,这又是谁家史书的记载?阁下的三国志,劳驾,能否贡献出来,让俺来长长眼?

还有“及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。於是外连东吴,内平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”这是我引的全部,你呆着没事,动什么手术?至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。这是不是人民安居乐业?

另外,再劳您驾,北韩啥时是这样,“立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信”,这里居然还找到一个金正日的粉丝,真不容易。

啥丝毫无损于诸葛亮的形象?诸葛亮错的,就是错的,对的,也不能任人抹黑。居然还好意思说这话,俺还是真佩服得五体投地了。
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发表于 2008-7-30 18:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-30 18:08 发表
说实话,我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。

“蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好”,这是你个人猜测吧,不打仗自然国力恢复,打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生 ...

说实话,我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。
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找到共同点了。


“蜀亡国时,尚且如此,诸葛亮在世时,只能更好”,这是你个人猜测吧,不打仗自然国力恢复,打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生活会更好呢。
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笑,猜测?烦劳您再翻翻这个您中学看的三国志。“自亮没后,兹制渐亏,优劣著矣。”自个看看,是不是更好。

诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政,老百姓生活会更好呢,恐怕这才是您个人的猜测吧。不打仗,南方会平定,不打仗,阴平武都二郡能得到?不打仗,等魏国休整过来,实力还能比吗?




蜀亡国时“男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此。”懂得经济的人算算看就知道,不到八十万百姓要养活“带甲将士十万二千,吏四万人”,这还不包括蜀国宫廷的一应给养,居然还有剩余“米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹”,这属于典型的国(政府)富民贫状况,难怪老百姓面露“菜色”,原来生产的物资都让政府囤积起来了。上世纪二、三十年代的苏联和当今的中国都属于这种状况,北韩则属于国贫民也穷,那就更差了。
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俺说过了,这是蜀亡的数据啊,蜀亡时是这个数据,诸葛亮在时,比这儿要好得多了,张温都言蜀美政,害孙权对他颇为不满,你的三国志读到哪了?



套用个时髦的说法,老百姓规规矩矩过生活,国内政局稳定,没有动乱,这可称为“和谐社会”,但跟“安居乐业”是两码事。个人以为,欧洲几个小国家(如瑞士、瑞典、挪威、芬兰等)才可算的上。
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工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。这与安居乐业是两码事?火星人来了。






再打个比方,周恩来总理是大家都景仰的人物吧?可那时中国人民过的什么生活?我们能怪周总理吗?是他能力不够吗?又有谁拿那段历史来诋毁他呢?
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这是啥逻辑?

周恩总理在时,中国过得不好,诸葛亮在时,蜀国过得就一定不好?至于您之后引申出来的“我们能怪周总理吗?是他能力不够吗?又有谁拿那段历史来诋毁他呢?”,俺还真是搞不明白。
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发表于 2008-7-31 17:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-31 16:23 发表
看看人家贞观之治:
贞观年间“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家,大姓豪猾之伍,皆畏威屏迹,无敢侵欺细人。商旅野次,无复盗贼,囹圄常空,马牛布野,外户不闭。又频致丰稔,米斗三四钱,行旅自京师至于岭表 ...

哇塞,贞观之治,都“此皆古昔未有也”,这还是一个勉强算安居乐业?请问,古今中外,什么可以称之为安居乐业?莫非您现在吹捧的北韩?

“工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”叫做充其量算是老百姓生活很规矩,官吏做事认真,法纪公正?还不能反映出老百姓生活质量的高低。

“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家,大姓豪猾之伍,皆畏威屏迹,无敢侵欺细人。”这个就是“吏不容奸,强不侵弱,”;“商旅野次,无复盗贼,囹圄常空,马牛布野,外户不闭。”这个就是“道不拾遗”。

官吏做事认真守规矩,执法公正,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然到这个地步,居然还不能让老百姓安居乐业?

安居乐业出自《老子》:“民各甘其食,美其服,安其俗,乐其业,至老死不相往来。”,按字面意思就是安于所居,乐于所业。当然,您要拿它的出处来比,非达到这个地步,实现老子的“小国寡民”俺也没办法。

拜托,中国古代老百姓,现代也可以,人家要求并不会象您老人家这么高,人家可不是贪心到想一口吃掉大象的地步。

按绿毛龟的要求,中国好象从来没有实现过真正的安居乐业。
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