标题: 驳易中天品三国之郭冲三事
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发表于 2008-7-8 11:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 09:15 发表
司马懿平孟达后班师回宛,应该已在二月,之后处理申仪、安抚新附州郡,就算照您说的,一个月处理这些事情,也要到三月份了。如果这时候司马懿去京师,焉能见到明帝?所以司马懿肯定是在四月以后才去洛阳的。

...

“十万之众为之垂涕”这个十万之众是一个虚数,不能列为证据。

小马死在狱中,又不是被诸葛亮杀的,而且他也不是什么深得军心的大将,不可能出现这种情况,因此,这个十万之众,不过是形容惋惜他的人多而已。

诸葛亮北伐损失3万,不知又是那的史料?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-7-8 11:18 编辑 ]


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发表于 2008-7-8 11:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 11:09 发表
LZ 太搞了,居然拿“多谋无断”的袁绍与被誉为“生子当如”的孙权类比,当心东吴杀过来取你首级。
再拿司马懿和曹休来说,后者可是宗族大将,司马懿作为外姓将领,明帝真能毫无戒心吗?

这个多谋无断的袁绍曾经是最大势力,孙权可是凭借父兄之力,照你这么一说,恐怕是袁绍起于地下来取你首级。

袁绍没那么弱,孙权没那么强,仅此而已。


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发表于 2008-7-8 12:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 12:44 发表
您对十万之数有怀疑,俺也并不认为其中都是军人,不过也是苦于没有更明确的资料。
不过从诸葛亮所言:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳……”估计汉军两线军队 ...

你对司马兵力分析,俺没异议,俺也认为,当时司马,不太可能会调动出这么兵的。

至于汉晋春秋,所载,俺认为水份太大。第一,赵云是疑兵,兵力不可能太多,而且三国志中记载,兵弱敌强,好象不应该是赵的兵多。

而且这句话是说,在祁山、箕谷皆多于贼,而不是在街亭、郿,多于贼,那么,并不是说,诸葛亮两线兵力高于魏军,而是说,高于当地的魏军,这不包括曹真与张颌的兵力。

刘备伐吴失败后,蜀汉全国兵力不足5万,诸葛亮就是在能干,首次北伐,全国之兵不会超过10万,郭冲四事中,诸葛亮四次北伐不过8万,这好象还包括多东吴防线中挪过来的,因此一次北伐诸葛亮兵力最多6万。

蜀汉亡国的时候,经过姜维的累年征战劳师无功,有【带甲将士十万二千】,但这距诸葛亮北伐时毕竟太远,有人世间口增长的因素,而且诸葛亮与姜维也从魏国手中抢了不少人,因此诸葛亮全盛时期的兵力当很可能还不及此时。
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发表于 2008-7-8 13:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 13:12 发表
曹操对袁绍的了解远远超过你对袁绍的了解,袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜。而江东的实力是在周瑜、鲁肃、陆逊等人身上就体现出来的,曹操对江东作战从来也没占到上风过。

袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜?真搞笑,当年吕布将阿瞒这顿红烧,阿瞒还想投靠袁绍呢,而且,还是袁绍帮他打退吕布的。

还有“于是以绍为太尉,封鄴侯。时曹操自为大将军,绍耻为之下,伪表辞不受。操大惧,乃让位于绍。”

还有官渡之战,开始阿瞒没吃亏?要不是许某人反水,阿瞒早就完了。

真没吃亏?

阿瞒对江东作战,没占到上风过,那是刘备方面的帮助,在刘备不帮忙之后,江东让曹丕都揍成奶奶样了.
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发表于 2008-7-8 18:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 17:58 发表
郭冲三事的不实达成共识。

再看看蜀汉的军力。
我们先不管郭冲五事的乖剌之处,假设【亮时在祁山……在者八万】是可信的。
即使从东吴防线调拨了部分援军,汉中的防军肯定还是要保证的,再加上南中边防和蜀中的守备以及后勤部队,十一、二万左右的部队总数应该是有的。
这次汉魏交兵是在建兴九年,第一次北伐是建兴六年,期间不过三年。
初次北伐,街亭大败,另有姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿,折损不小。
这三年间二次北伐劳师无功,三次北伐平定二郡,期间所得兵马,即使能够弥补初次北伐的损失,大约也不会多多少了。
而从刘备兵败到初次北伐,有六年时间,章武三年平定南中,【军资所出,国以富饶,乃治戎讲武,以俟大举。】章武三年之后这段应该是蜀汉军事实力迅速增长的阶段。
所以我认为,第一次北伐时蜀汉的兵力应该更多些。

郭冲三事的不实,我想这大多数人都应该认可。

首次北伐,街亭虽败,损失其实不大,三国志里只是称,众皆星散,赵云疑兵,本身兵力就不多,损失也没有多少,诸葛亮拔西县千余家。

二次北伐主要是救吴,还有围点打援的战略意图在内,也没有什么损失,三次北伐又夺了武都阴平两郡,那么四次北伐较一次北伐时,蜀汉全国兵力只多不少。

另外,姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿,首先晋书的记载,没有佐证,最好应存疑,资治通鉴里一样没有记载,很可能是晋书替司马吹嘘,其次,就算真有其事,这也是在一次北伐之前,算不到一次北伐的兵力范围内。在第四次北伐不过8万,首次北伐,应不会超过此数。
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发表于 2008-7-9 12:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 18:58 发表
姚静、郑他等率众投降事,按晋书的行文看,是在司马懿攻破孟达返回宛城之后发生的,如果有其事,应该是在太和二年二月之后。
裴松之言:拔西县千家,不补街亭所丧。
关于街亭败亡士卒,俺是看多的。且存异。
...

街亭所丧,是指三郡得而复失,开局有利形势丧失殆尽。故拔西县千家,不补街亭所丧。

郭冲五事的数据的确是要打问号的,所以我推算蜀军兵力,还估算了“带甲将士十万二千”这条。
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发表于 2008-7-9 14:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:06 发表
呵呵,易中天是个高手,只不过他的品三国是大众产品,不必深究其中。。。。
我可是易老师的徒孙哦。。。。。。

易是一个高手,不过,你没看全,他眼高手低,仅此而已。你将前头与后面都看漏了。
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发表于 2008-7-9 16:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 绿毛龟 于 2008-7-9 16:26 发表


真搞不懂了,“阿瞒还想投靠袁绍呢,而且,还是袁绍帮他打退吕布的”算是袁绍占便宜?我倒想知道一下“占便宜”的新概念。
曹操让位大将军,他的用心地球人都知道吧?也就袁绍那样的和你这样的好这个虚名。 ...

《文选》注引谢承《后汉书》:“操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州”
阿瞒当时可怜兮兮的去找袁绍,袁绍看阿瞒这个惨样,爪子被人家一通神烤,大有周星星大话西游里“烤鸡翅膀,我最爱吃”之状,给他兵,帮着阿瞒收拾了吕布。结果掉过头来,阿瞒粉丝就大言,袁绍在阿瞒手中从来没占过便宜,看来忘本并非阿瞒的专利,真是什么样的人就有什么样的粉丝啊。

阿瞒让位大将军,什么的用心不用考虑,后汉书上写得清清楚楚,"大惧",恐怕吓得都快尿裤子了,还我好这个虚名,倘若您有异议,去找范晔,说他沾污了阿瞒的一世英名,回来再与我辩不迟.

至于刘备帮江东的忙,赤壁,江陵,哪个不是,就是四下濡须,也因为关二守着江陵,减轻了东吴的防守压力,这个都不知道.就来为东吴唱赞歌?

曹丕揍东吴,你不知道啊.

"孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北,文帝遣使即拜仁大将军。"

"帝征孙权,以休为征东大将军,假黄钺,督张辽等及诸州郡二十余军,击权大将吕范等於洞浦,破之。拜扬州牧。明帝即位,进封长平侯。吴将审德屯皖,休击破之,斩德首,吴将韩综、翟丹等前后率众诣休降。增邑四百,并前二千五百户,迁大司马,都督扬州如故。"

"以真为上军大将军,都督中外诸军事,假节钺。与夏侯尚等征孙权,击牛渚屯,破之。"

"文帝即王位,迁扬武将军。破吴於江陵有功,更拜伏波将军,屯新野。大军南征,到精湖,宠帅诸军在前,与贼隔水相对。宠敕诸将曰:“今夕风甚猛,贼必来烧军,宜为其备。”诸军皆警。夜半,贼果遣十部伏夜来烧,宠掩击破之,进封南乡侯。"

“及孙权围江夏,遣其将诸葛瑾、张霸并攻襄阳,帝督诸军讨权,走之。进击,败瑾,斩霸,并首级千余。迁骠骑将军。”






"黄初三年,车驾幸宛,使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江,瑾渡入江中渚,而分水军于江中。尚夜多持油船,将步骑万余人,於下流潜渡,攻瑾诸军,夹江烧其舟船,水陆并攻,破之。"
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原帖由 萧云飞 于 2008-7-11 00:51 发表
原来大惧就是尿裤子啊

列一段:绍为高橹,起土山,射营中,营中皆蒙楯,众大惧。太祖乃为发石车,击绍楼,皆破,绍众号曰霹雳车

数万人尿裤子,真是壮观啊。

再列一段:臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以厉三军,不能训章明法,临事而惧。

看来诸葛亮临事习惯尿裤子。

来来来,给萧小朋友上堂课,以免以后接着丢人。

《论语·述而》:“必也临事而惧,好谋而成者也。”

所谓临事而惧,这里的惧是,小心谨慎的意思。

诸葛亮这段话是说自个遇到事情,没有小心谨慎,犯了错误,不是什么惧怕意思.

至于第一个,那阿瞒的兵大惧,你要是说在阿瞒的率领,数万人都被吓得尿裤子,可以彰显阿瞒的英明神武,天纵奇才,赫赫武功,俺没有任何异议.

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-7-11 10:17 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:36 发表


真是专家呀!一句一个虚数,就把史书给否定了?请教有何证据说明十万是虚数?

在下无轩辕无名小卒,哪敢称之为专家,不过,与燕老相比,数里就是2-5里,宣王病之,就是司马生病了,用三国演义考证正史的阿瞒作战的兵力,这个专家还是当定了。

既然你不知道这个十万之众是个虚数,那好,俺就不厌其烦的再解释一下,小马不是一个极得军心,声威卓著的大将,他死在狱中,会有十万之众为之垂涕?而且这段文字明显有错,

“襄阳记曰:谡临终与亮书曰:“明公视谡犹子,谡视明公犹父,原深惟殛鲧兴禹之义,使平生之交不亏於此,谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭,待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中,谓亮曰:“昔楚杀得臣,然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士,岂不惜乎!”亮流涕曰:“孙武所以能制胜於天下者,用法明也。是以杨干乱法,魏绛戮其仆。四海分裂,兵交方始,若复废法,何用讨贼邪!””

这里拿楚成王杀得臣,来对比小马,可是小马明明是死于狱中,这种类比显然不伦不类。那么就是说,这里是认为诸葛亮杀了小马,显然有误,燕老倒亮可谓不遗余力,屡兴翻案之风,若论专家,谁及得上您老啊?
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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:46 发表


哈哈,有人此时要拍汉晋春秋的砖了?水分太大?
第一,赵云是疑兵,可曹真不会一直被欺骗,总带着主力守着这些什么进攻行动也没有的蜀军吧?此时,傻子也能看出陇右是主攻,这里是疑兵,那么赵云兵多也是合 ...

笑,任何史书中都有记载失误的地方,在下指汉晋春秋所载中的一段水份太大,又有什么问题?遮莫学燕老,凭空杜撰史家对定军山一役的地点多有纷争,以及拿着被裴松之以下的史家否定的魏略中记载,当成金玉良言,这才叫做正确的态度?

第一,曹真还真是一直被欺骗,诸葛亮打陇右,造成三郡皆反,魏国这才知道,曹真这才知道上当,这战中,在诸葛亮面前,曹真还真是傻子。

第二,赵云是被曹真击败的?曹真传里可有记载?您老直接就变了曹真?燕老贵姓?陈还是裴?合着,魏国方面就没有地方军,除了中央军之外,就是民兵?赵云兵败,说的很清楚,兵弱敌强,不要乱解释。祁山方面,只街亭大破?街亭算哪门子祁山,哪个地理学家告诉你的?另外就算上,不是还有列柳亭吗?而且魏略记载,既然你也知道,在祁山没有被敌所破,这里还这么记载,不正好说明了,这史料的错误极多,没有价值吗?燕老为什么总是喜欢拿着错误百出的史料,加上自个的YY与歪曲,还黑诸葛亮?难道燕老与诸葛亮有仇?

郭冲四事是我记错了,是五事。

人家说的清清楚楚,在者八万,那么,就是说,北伐就是8万,而不是什么十万,替换下来,就是替换下来,不能算数,否则,俺是不是可以将死了的也算在内?
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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:00 发表
关于蜀国第一次北伐前的总兵力,到底有多少呢?诸葛亮确实很能干,我们不要自己瞎推测,不要因为诸葛亮第一次北伐失败了,就要缩小蜀军兵力。
——亮集曰:是岁,魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝 ...

燕老就是燕老,着实严谨。这玩意,也拿出来,做为证据,记得以前,早有人拍过了,为何这么不长记性?你既然知道,不要瞎推测,就不要呆着没事,顺嘴胡突噜,按人头分派兵力。这两处,记载的兵力,是号称,不能作为实数。

第一条,俺给你引全了,省着您老断章取义。

亮集曰:是岁,魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮,陈天命人事,欲使举国称籓。亮遂不报书,作正议曰:“昔在项羽,起不由德,虽处华夏,秉帝者之势,卒就汤镬,为后永戒。魏不审鉴,今次之矣;免身为幸,戒在子孙。而二三子各以耆艾之齿,承伪指而进书,有若崇、竦称莽之功,亦将偪于元祸苟免者邪!昔世祖之创迹旧基,奋羸卒数千,摧莽强旅四十余万於昆阳之郊。夫据道讨淫,不在众寡。及至孟德,以其谲胜之力,举数十万之师,救张郃於阳平,势穷虑悔,仅能自脱,辱其锋锐之众,遂丧汉中之地,深知神器不可妄获,旋还未至,感毒而死。子桓淫逸,继之以篡。纵使二三子多逞苏、张诡靡之说,奉进驩兜滔天之辞,欲以诬毁唐帝,讽解禹、稷,所谓徒丧文藻烦劳翰墨者矣。夫大人君子之所不为也。又军诫曰:‘万人必死,横行天下。’昔轩辕氏整卒数万,制四方,定海内,况以数十万之众,据正道而临有罪,可得干拟者哉!”

这是在什么情况下这么说的?在魏国让蜀汉举国称籓的情况下,魏强蜀弱的情况下,诸葛亮给国内打打气,还非得实话实说啊?更何况这数十万,就一定是实数?看看前面“奋羸卒数千,摧莽强旅四十余万於昆阳之郊”,昆阳之战,战胜方兵力是数千?燕老,你先了解一下古文,然后再来倒亮不迟?


第二条,俺同样引全了,

诸葛亮集载禅三月下诏曰:“朕闻天地之道,福仁而祸淫;善积者昌,恶积者丧,古今常数也。是以汤、武脩德而王,桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微,网漏凶慝,董卓造难,震荡京畿。曹操阶祸,窃执天衡,残剥海内,怀无君之心。子丕孤竖,敢寻乱阶,盗据神器,更姓改物,世济其凶。当此之时,皇极幽昧,天下无主,则我帝命陨越于下。昭烈皇帝体明叡之德,光演文武,应乾坤之运,出身平难,经营四方,人鬼同谋,百姓与能。兆民欣戴。奉顺符谶,建位易号,丕承天序,补弊兴衰,存复祖业,诞膺皇纲,不坠於地。万国未定,早世遐殂。朕以幼冲,继统鸿基,未习保傅之训,而婴祖宗之重。六合壅否,社稷不建,永惟所以,念在匡救,光载前绪,未有攸济,朕甚惧焉。是以夙兴夜寐,不敢自逸,每从菲薄以益国用,劝分务穑以阜民财,授方任能以参其听,断私降意以养将士。欲奋剑长驱,指讨凶逆,朱旗未举,而丕复陨丧,斯所谓不燃我薪而自焚也。残类余丑,又支天祸,恣睢河、洛,阻兵未弭。诸葛丞相弘毅忠壮,忘身忧国,先帝讬以天下,以勖朕躬。今授之以旄钺之重,付之以专命之权,统领步骑二十万众,董督元戎,龚行天罚,除患宁乱,克复旧都,在此行也。昔项籍总一强众,跨州兼土,所务者大,然卒败垓下,死於东城,宗族(如焚)〔焚如〕,为笑千载,皆不以义,陵上虐下故也。今贼效尤,天人所怨,奉时宜速,庶凭炎精祖宗威灵相助之福,所向必克。吴王孙权同恤灾患,潜军合谋,掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十余人诣受节度,大军北出,便欲率将兵马,奋戈先驱。天命既集,人事又至,师贞势并,必无敌矣。夫王者之兵,有征无战,尊而且义,莫敢抗也,故鸣条之役,军不血刃,牧野之师,商人倒戈。今旍麾首路,其所经至,亦不欲穷兵极武。有能弃邪从正,箪食壶浆以迎王师者,国有常典,封宠大小,各有品限。及魏之宗族、支叶、中外,有能规利害、审逆顺之数,来诣降者,皆原除之。昔辅果绝亲於智氏,而蒙全宗之福,微子去殷,项伯归汉,皆受茅土之庆。此前世之明验也。若其迷沈不反,将助乱人,不式王命,戮及妻孥,罔有攸赦。广宣恩威,贷其元帅,吊其残民。他如诏书律令,丞相其露布天下,使称朕意焉。”

最后一句“丞相其露布天下,使称朕意焉”,这是明显的号称,与阿瞒赤壁80万,濡须40万没什么区别。倘若按赤壁阿瞒参战兵力,20万左右计,他号称80万,那么诸葛亮实际兵力,不过5、6万人。
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-13 19:17 发表


这个不是一般的前锋,而是承担封闭陇右重任的作战部队,一万人?不合理。

从马谡舍水上山可知,陇山上并无阳平关那类“一夫当关万夫莫开”的关隘,要想封闭陇右,就只能依托一些有利地形,与敌人直接交战 ...

笑,从王平“所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往逼也。”可知,街亭那一定有有利地形可以依托,若要阻住敌军,无须一万,千把人,运用得当,即可。

所以小马所率军来看,一万人是相当不合理的,只须数千即可。不料小马不按诸葛亮的部署行事,才遭到败绩。
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-13 23:18 发表

不是野战,而是依托有利地形,与敌人交战,让敌人不能进入陇右。

无须一定交战,安营之后,阻住敌军即可。
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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 12:10 发表
连基本的地理,还要讲来讲去……先汗一下。

陈寿的所谓“众寡”,说的是蜀国的兵力寡于魏国。

至于诸葛亮北伐交战的参战兵力,那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的。尤其是第一次北伐,打了魏国一个不备 ...

人家陈寿说的是这个,“或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”总共有三个因素,一个是对手出众,一个面对的敌军数量比他多,一个是攻守异体。

合着,陈寿讲话,与你一样颠三倒四?第一个讲面临的对手,是指两军对战,第二个突然变成了两国实力,变成总形势?第三个又回到两军作战?

至于第一次北伐,什么打了个魏国不备,兵力上的优势是很显著的。魏略那个是给自个辩白,纯粹是胡扯,咨别传里介绍,当年诸葛亮没北伐时,魏明帝就知道了,还想去进攻,居然还是不备?魏国之所以不备,是诸葛亮用疑兵,将陇右的主力魏军给忽悠走了,自个好好看书吧。

第二次,诸葛亮北伐的目的,一个是纾缓吴方的压力,另一个是围点打援,根本不是攻城。这与陈寿所述是完全不一样的。
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发表于 2008-7-14 13:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 13:49 发表


这三样都是讲两国之间的,
第一,对方的军事对手出众。
第二,对方的魏的军力大于蜀。
第三,蜀国处于进攻,魏国处于防守。

第二次北伐不算陈寿所说的“连年动兵”?哈哈。你是陈寿的秘书还是怎么着?

如果都是讲两国之间的,那么应该是解释蜀汉未能吞并魏国的,而不应是诸葛亮。

第二次,是动兵,可并不是不克啊。之所以不克,是指诸葛亮未实现吞并魏国的战略目的,那么这个不克只能包括一次、四次与五次北伐,明白吗?小朋友,这是文中写得清清楚楚的,不需要陈寿的秘书才能了解,只需具备了初中的理解能力,就可以了。
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发表于 2008-7-14 14:30 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:00 发表

合着第二次是动兵,并且克了啊?

好了,这等无聊之人,不在回帖了。

第二次动兵,其目的有二,一是缓解东吴压力,二是围点打援,这两个都完成了。

若论无聊,谁及得上阁下啊。
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