葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#1

发表于 2008-1-23 10:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 02:45 发表

上纲上线这招太狠了，一上纲上线了立马站在了伟光正一边。至于审美这玩意儿还是还给文学吧。历史的本来面目就是庸俗的实用主义，是小人的、功利的。

闹了半天，公主娘娘与指责岳飞不是民族英雄之类的智者一般无二。

附议八爪，一同鄙视易中天。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 10:39 编辑 ]

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#2

发表于 2008-1-23 10:52 资料短消息看全部作者

那些揪住此篇文章陈宫这个错误之处不放，说人家是菜鸟，配不配的人，我只问一句，马植杰是不是菜鸟，是不是这德性也是如此？？？

马老在他的《三国史》中有如下错误，这是典型的被演义所误导。

诸葛亮这次出军如说有收获，即徙西县人户千余家，并赏识了王平，收降了魏天水郡参军姜维。马谡虽饶有才华、口辩，又与亮关系亲近，但亮为了严肃军纪，还是挥泪斩了马谡。

人人都会犯错误，这篇文章的中心思想还是正确的。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 10:55 编辑 ]

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#3

发表于 2008-1-23 11:56 资料短消息看全部作者

世语曰：岱既死，陈宫谓太祖曰：“州今无主，而王命断绝，宫请说州中，明府寻往牧之，资之以收天下，此霸王之业也。”宫说别驾、治中曰：“今天下分裂而州无主；曹东郡，命世之才也，若迎以牧州，必宁生民。”鲍信等亦谓之然。
-----------------------------------------------------------------------------------------
若无陈宫，兖州这个地方能否归阿瞒实在难说，这难道不是陈宫对阿瞒有大恩？

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#4

发表于 2008-1-23 14:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-1-23 13:32 发表

之后趁曹操征徐州，勾引吕布端了曹操老家，让曹操差点成为行吟诗人的可也是陈公台啊。

易中天硬伤不少，但也比这位教授拿着戏文当历史强多了噻。

这个好象说反了，这位教授虽然拿着戏文当历史，但是易中天的硬伤更多，这么比的话，易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。

既然陈宫开始从阿瞒，并且可谓是有大功，可为什么又反了呢？还有张邈，这些都说明了什么？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 14:04 编辑 ]

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#5

发表于 2008-1-23 14:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-23 12:52 发表
１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。

２，我觉得慕容燕然那句话说的 ...

真会偷换概念，功利思想讲究的是只考量效果，不考量手段，不考量动机；而庄子的全文是“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”

这个都能混为一谈，不愧为史区里的数学宗师！

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#6

发表于 2008-1-23 14:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"

------------- 话不能 ...

老罗好象没贬曹，至少不明显，贬曹的是毛氏父子。

拿易中天比罗贯中，这也太委屈人家罗老了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 14:37 编辑 ]

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#7

发表于 2008-1-23 14:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:39 发表

呵呵，我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已。

有些相似，但还是有不同。

人家罗明明白白的说，演义，可易呢，一口一个演义如何，正史又如何，显然误导他人。

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#8

发表于 2008-1-23 16:46 资料短消息看全部作者

《竹书纪年》也拿来说事？

崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。

如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚！

《史记燕召公世家第四》：或曰：“禹荐益，已而以启人
为吏。及老，而以启人为不足任乎天下，传之於益。已而启与交党攻益，夺之。
天下谓禹名传天下於益，已而实令启自取之。今王言属国於子之，而吏无非太子
人者，是名属子之而实太子用事也。”
-------------------------------------------------------------------------
自个看看史记上记没记载？

自个看书不仔细，反到说人家史记如何如何？

这还真是一桶水摇不响，半桶水响叮当。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 16:54 编辑 ]

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#9

发表于 2008-1-23 17:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 16:57 发表

崔述对于先秦的书，除《诗》《书》《易》《论语》外，几乎都怀疑，连《论语》也有一部分不相信。拿崔述除来说事难不成要上演现代的焚书坑儒？秦始皇要是遭遇到你就不用阉赵高了，你的智商不但比老高还高，都快赶上赵高了

崔述胡说八道，钱大昕呢？难不成质疑的人个个都是有眼无珠？《竹书纪年》真伪还不敢断定，公主娘娘就大言不惭地指责孔子，指责儒家，这智商，赵高哪里是对手？倘若公主娘娘活在秦时，赵高根本无须指鹿为马，用这种低劣手段了。

这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。

你既然这么说，言下之意，自是史记造假了，现在又来反口，这回马枪还真出神入化。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 17:19 编辑 ]

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#10

发表于 2008-1-23 17:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-23 17:04 发表

崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》，非古本

============================================
虽然对易中天不感冒，不过主贴唠叨了半天啥也没说，都是废话，比易还无聊。

这个俺知道，《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。

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#11

发表于 2008-1-23 17:40 资料短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-23 17:26 发表

尧舜之事为史记正义所引，目前基本认为是古本纪年内容，诸家辑本也都收入在内，并非宋人所编造。

这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。

不知阿人浅陋诈妄，不自量度，采摘《水经》、《索隐》所引之文，而取战国邪说，汉人谬解，晋代伪书以附益之，作《纪年》书二卷，以行于世。

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#12

发表于 2008-1-23 17:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:36 发表

一个崔述被你牺牲了，又搬出一个钱大昕？很不幸，钱大昕指为伪书的是今本竹书纪年。你连我引用的书是什么都没搞清楚就跑出来叫唤，这种表演比马戏团还还精彩。我劝还是先把你那半瓶子水灌满吧，不然我真为这些成为你炮灰的历史学家感到悲哀

请问我哪一句说到史记上没记载？看来你的幻视相当严重啊，而且还有妄想症的症状

被我牺牲了？这年头，有人还真能到打一耙，半瓶子水果然历害，将不合已意的历史学家统统打成炮灰。这还真是翻手为云，覆手为雨。人才啊！

这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
------------------------------------------------------------
请问一下，倘若你认为史记记载了，你会说这话？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 17:46 编辑 ]

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#13

发表于 2008-1-23 17:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:49 发表
逆序承认的是这个论坛上的人，以及历史节目的观众在中国人中都是少数。如果你是普通历史还好这看看身边的亲戚朋友就应该知道广大老百姓都关心什么。
冷静客观就会忽略人性，这种理论又是怎么得出来的呢？拿文天祥为例子，只要把文天祥的事迹一一列出，不需要做任何评论我相信普通人都会被这些事迹感动。人性这东西是靠自己感悟的，假如天涯明月刀没人性，那么无论你说什么他都不会有人性。

最客观的就是不加评论的历史，只要历史加入个人评论就有立场，便不存在所谓客观。

罗贯中和易中天没有必然联系，就像九品中正和遗毒没有必然联系一样。

立个照，虽然我知道投诉未必有用！

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#14

发表于 2008-1-30 15:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表

我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？

徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。

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#15

发表于 2008-1-30 16:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 15:46 发表

人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。
...

还是回到这句话的本身吧。

世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。

演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。

为何到你这儿，就成了必然偶然？

前面你还说，杀人多少，这又变成了个别案例？

一般人在杀错人时，应该会说，错怪了某某，等等诸如此类，可阿瞒却说这话，后世粉丝易中天，美名其曰自我排解，你又来了一个，无法还钱的案例，这让人能说啥？俺只能理解为，奸诈残忍有理，老实本分活该。

还有易中天是一点小错误吗？

下面这句，是他对阿瞒总的概括，倘若这只能是小错误，那么他老人家回到汉末，让阿瞒以腹谤为名，砍头乃至灭族，也只能称为天命了

包括他的奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。我认为曹操是“奸雄”。不过前面要加三个字：可爱的。曹操是“可爱的奸雄”。

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#16

发表于 2008-1-30 16:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大

难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？

算 ...

老兄,这个鄱译太强了.

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#17

发表于 2008-1-30 16:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:32 发表

呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？或许每个人的排解方式不同吧

，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧

至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就 ...

评价,居然没对错?

倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。

排解方式不同，自然就证明此人奸诈狠毒远胜过常人了。

比如说，前段时间，有一个幼儿园小朋友，掌掴老师之后，反正又没打伤你，让我爸赔你点钱就行了，当然你也可以按照为阿瞒的自我排解的解释，来论证一下可能性了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-30 16:48 编辑 ]

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#18

发表于 2008-1-30 16:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:46 发表

呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？

原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？

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#19

发表于 2008-1-30 17:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-30 17:13 发表

汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气

易中天说阿瞒大气，我不否认，但说他奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，俺只想呕吐；

另外，说阿瞒的奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，与说阿瞒杀人都是对的，俺认为，这个区别与世语/演义所述区别相差无几。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-30 17:19 编辑 ]

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#20

发表于 2008-1-30 18:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 13:45 发表

其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。

庄子的原文我引过了吧。

你的原话：我觉得慕容燕然那句话说的没错，历史的本来面目就是庸俗的实用主义。况且实用主义和功利思想也未必就是小人行为，庄子曰："不通利害，非君子也。"即便做君子，也要以大利大害为先。一个不考虑后果，不考虑责任的人，是没有资格谈善良的，这点对政治家们尤其重要。

庄子的全文: 故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。

多的，我就不重复了。

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#21

发表于 2008-1-31 10:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 00:05 发表
天涯明月刀：全文你发过了，你自己的 input 仍然一点没有。像这种 copy & paste 的活下次就不烦您老了。

笑，你将庄子的话从中截取一段，然后与功利思想相挂钩，大唱赞美歌，俺把原文贴上，这叫证据确凿，还要啥input？

至于 copy & paste 这活，俺也不想费这事，怎耐公主您在证据确凿情况下，仍不认账，俺还能如何？

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#22

发表于 2008-1-31 10:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 10:39 发表
总是不太懂你的帖子，引用的原文并看不出什么大问题，而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好，你说是断背山（这样的个人感觉也作为反驳理由？

）
你说恐龙是汉臣，不该立传，那刘曹孙原本也都是汉臣 ...

道德的力量要是对曹阿瞒有这么大的作用，徐州几十万人是白死了。

孔融至死都是汉臣，刘曹孙分别建了三国，这也能相提并论？

PS，俺现在明白了，文革的颂歌，原来也是没什么问题的。

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#23

发表于 2008-1-31 10:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
天涯明月刀：你还不如把整篇《大宗师》全给贴出来，或者把整篇庄子全贴出来，然后来一句“证据确凿！”

瞧瞧，这不是扯皮子吗？

你那句话，与我引的那一段话，是一体，所以，你取其中一部份，就是断章取义。

按你的逻辑，虎有一种是趴在墙上的，为什么？壁虎也。

谁敢有疑义，壁虎的虎不是虎？谁要是说俺乱断，俺就说你干脆将所有动物的门纲目科属种都列出来得了，不，将所有生物的门纲目科属种都列出来。

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#24

发表于 2008-1-31 11:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:54 发表
你那句话，与《大宗师》，与整篇《庄子》，也是一体。你取其中一部份，就不是断章取义么？以此类推，不 copy & paste 全篇《庄子》，都有断章取义之嫌哦～～～
喜欢扯皮的人，自然会得到扯皮的回帖。

俺还真佩服死自个了，居然先回复的东东，还能适用之后的质问，俺上面举的例子，恰好对您老就是一个讽刺。

PS，俺现在发现，不只一个公主会到打一耙！

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#25

发表于 2008-1-31 11:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:00 发表
难道给恐龙立传就一定要写入《魏志》？
————————————————————————————
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是 ...

先主未发。是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”

您可以认为，阿瞒在扯皮，或是陈寿胡说八道，否则，阿瞒对天下知名之士若无了解，敢这么说？

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#26

发表于 2008-1-31 11:07 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:04 发表

当年多少日本俘虏被解放军感化，要求以死谢罪，不是道德的力量，他们手上多少中国同胞不也照样白死了？何以那么绝对一个杀人狂就不会有动容的时刻？

至于孔融，既然至死是汉臣，那更应该独立立传！

笑死了，人家是三国志，不是后汉书，为何要替汉臣列传？

清史为何不替徐达立传？为何不替史可法立传？

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#27

发表于 2008-1-31 11:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:12 发表
另外，我能不能反过来问：您又是咋了解到曹操不能了解到刘表的为人？

回的是这句。

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#28

发表于 2008-1-31 11:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 11:24 发表

这是你自己的逻辑，谢谢。我说了一个“利害不通，非君子也”，被你说我断章取义。问题是按同样的逻辑，你自己也在断章取义。

得了，你别在玩数学游戏了，我说的是，你将“利害不通，非君子也”，与功利思想相挂钩，这将断章取义，瞧瞧，您这本事是越发长进了，难怪中国出现雪灾，敢情也是为俺叫不平啊！

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#29

发表于 2008-1-31 11:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:34 发表

那就麻烦你看清楚啊

，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。

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#30

发表于 2008-1-31 11:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:31 发表
好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。

可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。是否为他立传还是在陈寿一念之间。

笑，陈寿如果连魏臣与汉臣都分不清，还敢写《三国志》？

曹操与袁绍作战时，哪时有魏吗？

曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融出席过？哪的史料？

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