标题: 刘备并非“轻敌”
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发表于 2007-8-16 18:46 资料 短消息 看全部作者
二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,
———————————————————————————————————————
其它地方的胡扯俺就不提了,我想问一下,刘备报仇,难道不远出国境,在国内或离国内不远就会报仇?遮莫是隔山打牛炼到了极致?就这一条,还将《孙子兵法》引上,能不能不埋汰人家孙子?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-16 18:52 编辑 ]


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发表于 2007-8-17 10:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 19:07 发表

哈哈,几位网友回复我的帖子,就你的使我大为惊讶!为什么呢?因为你既然摘引了这段,为什么眼睛只看到了“远出国境”这个四个字?

使远出国境,你给我解释一下,麻烦你别忘了这个使字,你写了全句,却让我只看后面,然后还大为惊讶?难不成,你以为我与那个挺曹的吴粉一样,患了选择性失明?


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发表于 2007-8-17 10:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-16 19:23 发表
替楼主普及一下小学语文

二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,孙子有云:“兵贵胜,不贵久。”
这才是一句话要完整表达的意思。
这句话中却这个字表转折,整句话的重点在却自之后的“罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得”
引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价。评价的重点在却字之后的部分。

自个也承认,引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价,却让别人领会却字之后的部分,对前半句却不提,您普及得好,普及的妙,普及的呱呱叫!

作为一个正常的人,却做了一件冷血动物的事。此后,来解释原因,只列举了一大堆例子,全讲的是冷血动物如何,看来您老人家也能明白为什么正常人可以做出冷血动物的事情。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-17 11:06 编辑 ]
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发表于 2007-8-17 11:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 11:20 发表

“二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得”,这段话,你是真的不懂得什么意思还是故意胡搅蛮缠?我问你,这整个的一段话,你就只看到了前面的“远出国境”?你就 ...

别远出国境,是使敌人远出国境,你在这儿断章取义,变成我故意胡搅蛮缠?
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发表于 2007-8-17 14:44 资料 短消息 看全部作者
有人将倒使敌人远离国境=远离国境了。
现在又有人来普及了,
然后有人说跑题了,然后不了了之了。
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发表于 2007-8-17 14:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2007-8-17 13:32 发表
忍不住跑题一下:
海王星,虽远离太阳,但其自身辐射的能量是从太阳处获得能量的6倍多,蔚蓝色的海王星上有全太阳系最强烈的大气风暴~~~


另设回正题:
成王败寇,败者往往没有发言权。刘 ...

在细节上分析,用张的史料安在李身上,隔了近2000年,这可是非常要命的。
这就是诸葛亮借刀杀关羽的逻辑。
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发表于 2007-8-17 15:00 资料 短消息 看全部作者
当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。逊案剑曰:“刘备天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也。诸君并荷国恩,当相辑睦,共翦此虏,上报所受,而不相顺,非所谓也。仆虽书生,受命主上。国家所以屈诸君使相承望者,以仆有尺寸可称,能忍辱负重故也。各在其事,岂复得辞!军令有常,不可犯矣。”及至破备,计多出逊,诸将乃服

连东吴诸将,都不服,还是在打败刘备之后才服的,刘备又会对他重视到什么地步?
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发表于 2007-8-17 15:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 12:19 发表
不止是刘备于夷陵没有轻敌,曹操于赤壁也没有轻敌,只是太自信罢了。

很好的逻辑,这与水浒中李逵说,这哪里是我输的,明明是他们赢得,有一拚了。
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发表于 2007-8-17 15:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

一段话你就看到了“远出国境”,还说我“断章取义”?我还真不知道你是纯粹不懂还是别有用心地断章取义!“使敌人远出国境”是全部的一句话吗?你的意思该不会是这“使敌人”仅是“远出国境”吧?是不是我的逗 ...

终于来解除使敌人远出国境,很好。
不过你的解释相当强,A令B去杀人,与B去杀人,看来都是一样的,A应该什么事都没有,孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的,你解释解释。
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发表于 2007-8-17 15:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

哈哈,看来你的确是连点基础语文知识都不具备,我就告诉你吧!逗号不表示一句话的结束,别把“使敌人”仅看作是“远出国境”,后面的与“使敌人远出国境”是一句话!

请问国文大师,使敌人远出国境,原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样,有一天,我让别人打你一顿,却又送进医院,敢情我是在做好事啊!
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发表于 2007-8-17 15:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:36 发表

哈哈,那么,诱使刘备深入……即远出国境的,是不是陆逊呢?

没有陆逊,刘备他一样深入,更何况,哪来的史料证明,陆逊是诱使?孙子兵法中,贵胜,不贵久那句话,又如何告诉你,去诱使了?我过几天,要去做好事,你得感谢我啊!
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发表于 2007-8-17 15:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:39 发表

这是个什么例子?与我所说的有相似的地方吗?你要举例子,总得举个关系差不多的吧?

这个句子的结构,与你的差不多,为何不好使?
莫非合你意,就相似,不合你意,就不相似?当真顺我者猖,逆我者亡!
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发表于 2007-8-17 15:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:55 发表

而问题恰恰是陆逊先退一步,使敌深入,远出国境,而若陆逊不这样,刘备能继续长趋直入?除非他将陆逊打败!

“诸将并曰:‘攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣 ...

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?
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发表于 2007-8-17 16:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:01 发表

怎么越扯越远了,主要讲刘备有没有轻敌,干嘛咬文嚼字呢?

就是刘备开始击败了陆逊,才更加轻视。
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发表于 2007-8-17 16:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:08 发表

陆逊和你说的?

好,说到点子上了,陆逊跟LZ说的,他是诱敌?
还是刘备与LZ说的,他没轻敌?
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发表于 2007-8-20 09:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:34 发表

哈哈,我的那段话的结构是什么样的呀?你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧?

一样的结构,你非让俺只看前面的,不看后面的,所以俺这么说,有错吗?
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发表于 2007-8-20 09:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:46 发表

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归”这段吧?按时间来讲,这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月,“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这个“屯”,既然是由“将”领,自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯”中的“屯”(营)了。这可是一次不小的胜利,《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等,斩敌几将、杀敌几兵?而陆逊在之后却是大破刘备五营之众,斩其将,但是呢?却任由刘备自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话,事实不是很清楚了吗?

“兵贵胜,不贵久”是评价之前的整段话的,亦是总结。请问,陆逊不使刘备远出国境,却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜,不贵久”的兵法告诫吗?这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来,再与后面对整段话的评价相比较,这叫做什么?我不指责你诡辩,因为你没什么语文基础知识,所谓不知不怪嘛!
.

很好,陆逊章武二年胜的蜀军,就能证明章武元年是战略撤退?这号逻辑,与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。
刘备先前之胜,史书写得明明白白,破异等,请陆逊斩其将,是谁?姓名是什么?这居然还是陆逊战略撤退,选择性失明至些,也算是一时无二了。

请问一下,刘备本来就不是被陆逊“使远出国境”的,这与“兵贵胜,不贵久”有什么关系?你既然知道相互联系,为何非只让我看后面的?再请问一下,你既然知道相互联系,我让你看前面,又叫什么孤立?俺本来就在整体评论,偏偏你种先知先觉,非让俺孤立的只看后面啊!
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发表于 2007-8-20 10:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-18 12:31 发表
什么叫使敌远离国境。不就是揪这个使字不放自以为抓住作者的弱点了么。

黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。
二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭猇驻营

使字体现在,陆逊一月大胜而不乘胜追击解孙桓夷道之围,而采用“徐制其弊”的策略诱使刘备二月将主力投入陆逊理想的决战地点猇亭。

单单是语文知识有缺陷不可怕,可怕的是语文知识、历史功底、军事常识都有缺陷,还理直气壮认为自己伟光正。

真是不错,S二号胡扯,有公主娘娘在后面擦屁股,这哼哈二将的手段着实不凡。

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟穴,而敢自送。臣虽不材,凭奉威灵,以顺讨逆,破坏在近。寻备前后行军,多败少成,推此论之,不足为戚。臣初嫌之,水陆俱进,今反舍船就步,处处结营,察其布置,必无他变。伏愿至尊高枕,不以为念也。”诸将并曰:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”

看清楚了,夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。这句话说得明明白白,这夷陵是荆州的重要关隘,是失不得的,最后吴蜀决战在猇亭,不是什么陆逊可以选择的决战之地,乃是不得不为之。公主娘娘这完全是根据屁股推脑袋,

逊曰:“备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。”

再看这段话,更是说清楚之极,刘备兵疲意沮,计不复生,这才是陆逊破刘备的主要原因,换言之,就是当时无论在何地,刘备军在这种情况下,陆逊皆可破。

公主啊,胡解语文乃是你的强项,但俺实不知您还有YY历史与军事常识这种非凡能力啊。俺实在不敢想象,作为一个网络幻想小说写手,居然还能当上史区巡案,阿弥陀佛,怪不得,你还是辞职了呢。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:09 编辑 ]
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 13:17 发表

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样,其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙,都没有轻视陆逊,而刘备很有识人之明,怎么会不知道陆逊才能如何?

刘备很有识人之明,就一定了解对方的才能,这是什么逻辑!
阿瞒很有军事才能,如何会败于赤壁,定是诈败,当年烧船自退完全是事实,夏候渊也一定是白地将军!
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:16 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这难道记载得不明确吗?汉(吴自改)黄武元年春正月,就是蜀章武二元春正月,而刘备使吴班、冯习攻破李异等,是在蜀章武元年七月,章武元年二 ...

有名有姓的将带不了多少兵,随便一个皆破之,斩其将,连名字都没记录,就是战果辉煌,这个标准,好羡杀人啊!
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发表于 2007-8-20 11:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:23 发表

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了,二将带三千兵。而“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”则清楚地记载了,破五屯(营)。

引全了,别指引一部份。李异、谢旌等将三千人,这是啥时候的事?

逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断色险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。

照你的逻辑,阿瞒官渡兵不满万,所以赤壁也兵不满万?
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发表于 2007-8-20 11:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:25 发表

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策,这可真是让我将这半句一起理解啊?用不用把之前的对话全部帖上?这些恐怕还是容不得你胡说八道的。

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策?这是你说的,别安在我身上。
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发表于 2007-8-20 11:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:32 发表

你连这么简单的道理都不懂?刘阿等是陆逊的部将,而非与朱然、宋谦等同级别的将领,先前二将才督兵三千,这会儿能督兵多少?当然也是差不多的数量。要知道,朱然才督兵五千呀!

先前刘备所破李异的兵,史料中无记载数量,但将主将名字记入,如果说这是小胜,你凭什么就是陆逊破五屯时,斩其将,这些就将比李异他位地位高?
更何况,陆逊派李异时3000兵,只是战斗中的一个部署,凭什么你就说之前也这么多兵?
黄盖在武陵太守时,底下有500兵,是不是,他只能有500兵,于禁官渡之战时,阿瞒给他2000兵打一仗,是不是以后,于某人统率七军时也是2000人?
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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-20 11:39 发表

伟光正,你见谁都S二号,莫非大脑……

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟穴,而敢自送。臣虽不材,凭奉威灵,以 ...

俺服了,你这叫啥逻辑啊,怕怕。至于他是不是S二号,俺比你清楚,俺与S二号,打了多少回架,自然知道他是谁,俺可不象公主娘娘,眼力不济,对手是谁都不清楚。

既然夷陵是失不得的,而且易失,他陆逊若非不得以而为之,居然还敢让刘备攻到这儿来?你当陆逊是白痴啊!

俺说你屁股决定脑袋,你还真就露馅。

陆逊破刘备用的是火攻,不假,但不是非得用火攻。他说得明明白白,备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。压根就没提若此间是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧之类的话。难道公主娘娘有本家传的三国志,上面记载的清清楚楚?能不能让俺开开眼界?至于这个平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧之类,是吴书的话。
俺当然当不了巡案,不过也只有公主娘娘这种人,当了巡案,胡扯一通,自个也觉得不好意思,然后又下了台,轩辕纵然不怎么样,也不是有些人可以滥竽充数的。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:48 编辑 ]
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:49 发表

陆逊“破营斩将”,使敌方损兵五千,这是我所要说的,我可没说这五营将领地位比李异高,你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马?作为陆逊的部将,又能领多少人马?两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死 ...

他陆逊的兵,至少比刘备的多,再者,那个地方说,陆逊让刘备损兵5000了,皆破之,斩其将,就让人家5000兵,全部玩完?

这样吧,张颌当年追孔明,被射死,当初他带过5万兵,那么张颌旗下5万兵全部损失个精光。
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:17 发表

哈哈,你当陆逊当时还真是无名小辈呢?

当时,周瑜与夏候渊就是无名小辈了。
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发表于 2007-8-20 12:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:03 发表

你的意思是其将斩了,士兵逃回蜀营?我还认为没死得全部投降了呢!你有根据?我有根据?既然都没有,就只能是认为刘备损兵五千!而且,陆逊所部是多少?其五万人,是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的,总共五万,其所部,不过数千罢了,而刘阿等作为陆逊的部将,而统着陆逊的全部数千人马?张郃作为左将军或右将军,其所部也就五千人,援救祁山时是受命督诸军。

红字部份,多强的逻辑啊,谁提出谁举证,懂不懂,你既然说损兵5000,当然是你拿证据,为何让我拿证据?
这5万谁组成的,与这个无关,毕竟刘备只有4万。
而且刘备破的是异等,如果按你的观点,这可不一定了。
不管李异带多少后,这个异等,你得证明很少,至少少于蜀军的五屯,这也叫做谁提出谁举证。
张颌援救祁山时是受命督诸军,就可以带5万,平时只能带5000,就证明,将领带兵战作时,兵力部署有变化的,你拿一个以后的带兵数,有什么意义?
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发表于 2007-8-20 12:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:06 发表

我想问你,陆逊当时是不是吴名小辈?周瑜、夏侯渊不是无名小辈,而曹操、刘备也不曾轻敌。

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈,那么以阿瞒的军事才能,如何能败给周瑜,所以是诈败,所以烧船自退,当然是事实,阿瞒的才能如此之高,如何会不知道,夏侯渊是一个白地将军,所以白地将军是跑不掉的。

这个逻辑,是你的刘备很有知人之明,所以就不会轻视陆逊是一个模子下来的。
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发表于 2007-8-20 12:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:08 发表

哈哈,你倒是说说“S二号”是谁呀?不要乱认对象,比如大街上一个人突然跑过来,说你是他“儿子”,你心里会怎么想?

当然,世上没人象你一样跑到大街上乱认爹的,不然你为何举出这个例子?想必这等丑事,阁下常做
我这对招子,不瞎,谁是谁,还跑不掉,你不承认就不承认,为何还为此人不断的说好话?
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发表于 2007-8-20 12:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:22 发表

你的意思是,曹操不轻敌就不会败了?这还真是天下第一第的大笑话!

刘备既然有识人之明,就不会轻视陆逊,曹操不轻敌当然就不会失败了。


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