开什么玩笑?把刘备和吕布放一起讨论 - 三国史话


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发表于 2007-5-14 12:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-14 03:51 发表
演义派到文学区去，这讨论的是历史，不是小说。
看看楼主说的都是些什么……

吕布什么时候认义父了？刘表什么时候成汉室宗亲了？都姓刘就想当然？

卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应。布曰：“奈如父子何！”

这说明，董卓与吕布已结成父子关系，说董卓为吕布义父，没什么错吧！

刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。

这里是讨论历史，不是小说，但更不是想象天堂，建议阁下指责别人之前，先看看史料。

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发表于 2007-5-14 12:38 资料短消息看全部作者

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原帖由妙玉于 2007-5-12 10:31 发表
好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.

好心安置个软弱无能的刘璋就叫仁义？

如果刘璋是马超孙策之类的枭雄人 ...

又是一个如果，在史区，最好拿些证据，不要老是假设，这与YY并无区别。

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发表于 2007-5-16 10:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-15 22:12 发表
刘备还“汉景帝子中山靖王胜之后”呢
什么是宗亲明白不？

自己一族。出嫁的姑母及其儿子、出嫁的姐妹及外甥、出嫁的女儿及外孙。外祖父一家、外祖母的娘家、姨母及其儿子。岳父的一家、岳母的娘家。

刘表 ...

宗室是怎么一回事，冒牌兄给你解释了。
至刘表是宗室，你可以却看后汉书，我上贴将原话都贴上了。

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发表于 2007-9-21 11:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-6-25 01:20 发表
正史中的吕布没有对女人耳朵软的记录，但是单凭他没占刘备老婆便宜，这一点比曹操玩张太太要进步得多。吕布虽然不见得跟许褚一般粗莽，气质上毕竟还是一介武夫，估计他没那么多念头预留什么后手，他有这点智力，也不至于败亡得那么早。我感觉他对刘备确实有某种称兄道弟的亲切感，可惜刘备没把他当亲人，陈宫又在一边出馊主意，于是吕刘之间才有那么多爱恨恩怨。最终刘备还是出卖了吕布，也让后人永久留下了一份惆怅。吕布当然不是好人，可是坏人也是人。举个跨时代的例子：美国翻版的无间道，中国文化圈里的人看着觉得不是味儿，多少就是因为好莱坞又犯了好人就必须塑造成好人，坏人就必须彻底是坏人，坏人必须受到惩罚的老毛病，美国文化的粗浅造成的。亚洲观众喜欢英雄本色，港版无间道，因为我们的电影强调人情：坏人也是人...

从古到今，哪怕进入了21世纪，战争中的妇女仍然是被做为可虐待的战利品，军阀的部将辱人妻女是不言自明的，吕布纵容部将原在情理之中，只要他本人没骑上刘太太，我说他还是一位比较进步的军阀。

曹操做人没什么快意的，很辛苦，屠城的行为很不好，即便在当时也不是每个军阀都搞屠城惨案的。张太太只不过陪他逢场作戏，而这一夜情却换取了曹操一子一侄典韦千里马及众多将士的生命，活该！

许褚粗莽？演义看多了吧。
褚性谨慎奉法，质重少言。
他对刘备确实有某种称兄道弟的亲切感？
这兄弟当的，连徐州都抢了。

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发表于 2007-9-26 17:47 资料短消息看全部作者

你的标准难道就不是双重标准吗？那么请问为什么刘备叛变就是人往高处走，吕布就是三姓家奴？为什么刘备搞人的老婆就是仁义，曹操搞别人的老婆就是比刘备的漂亮？
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刘备可象吕布一样，杀了主子，还有誓为父子的董卓？
刘备那明媒正娶的皇后，当时有规定，寡妇不许再嫁？阿瞒是做什么，与邹氏勾勾搭搭，还有秦宜禄的老婆不是阿瞒搞的？刘备搞了哪个人的老婆？

你看别人的帖子难道就不能用心点看吗？这样断章取意就是你的语文水平吗？我说过小错这样的话吗，我说了吕布的两个错一个是杀丁原，一个是夺徐州。你从哪里看出“小错”这两个字的？刘备难道就没有犯错？刘备背叛公孙赞，相比吕布背叛他的唯一差距也就是刘备没有夺地而已，但是公孙对刘备的恩情是远大于刘备给予吕布的，而且从感情，从道义上讲，刘备的背叛都比吕布的背叛更恶劣，他终究没有夺地，勉强算比吕布高明吧。但是吕布没有要刘备的性命，也没有把他家人怎么样，还帮刘备解围，这些总不会错吧。但是刘备在驻扎小沛之后心怀不轨，难道吕布装着没有看见？就让刘备夺回徐州？吕布赶走刘备有什么错？吕布夺徐州确实有错，但是只限于此，后面的事情单独讨论，夺都夺了，没有理由再送回去。刘备不顾念吕布不杀家人的恩情，不顾念吕布解围的恩情，直接要了吕布的性命。吕布夺取徐州之后对待刘备的态度，不会比之前刘备对他的态度差，请问把人害死更可恶点，还是夺人之地更可恶点？刘备背叛公孙之错，加上害死吕布之错，两错相加，会比吕布夺地更好？即使是更好吧，那刘备在荆洲的那段怎么解释？你解释前还是先看清楚我的帖子吧，刘备如果真是没有私心，肯定是可以找到刘表的后人的。这三错加起来，难道会比吕布夺徐州可恨？
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刘备离开公孙，又有什么道义上的不是了？三国中这种人多了去了，而象吕布这种老杀主子的有几个？
杀董卓是功过相抵？他与董桌誓为父子，玩董卓的女人，最后又杀了董卓，功过就这般抵法？

好象是阁下先和人在这个问题上大加争执，我是看不惯了才说几句的。阁下认为吕布淫人妻子，但是又没有证据，只是张口胡说。而刘备呢？先有关羽想淫人妻子，虽然未遂，却不是他悬崖勒马，而是不可抗因素；中有张飞夺夏侯MM；后有刘备娶人妻子。你只顾骂别人，就不能思考一下刘备自己的所做所为是否比别人更高明呢？“关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去”这种逻辑是阁下自己的逻辑，别强加于我的头上，阁下骂别人淫荡的时候你什么逻辑，如果你自己忘记了的话，不妨回去看看自己写的字。所谓某军阀作风不良不过两方面原因，一是自己本身有问题，如曹操之在宛。二是治下不严纵容手下犯罪。难道关羽张飞干的事情刘备就可以毫无责任？如果某军阀出去打仗，把城屠了，那个军阀可以说城是手下人屠的，和自己没有关系吗？
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关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，

想要将这个女人当自个老婆=想淫人妻子？无论什么原因，关公没做，就是没做。更何况，当时刘备投靠阿瞒，论领导责任，去找阿瞒，与大耳朵有什么事？

初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。

又是谁说是抢的？这是魏略记载，没必要为张飞掩饰。

关张什么也没做，大耳朵负什么责？

刘备不是靠公孙？请问刘备的身份是什么？卖草鞋的而已。刘备身在汉代，不是现代，汉代的人是讲身份的，像刘备这样的人，如果没有有身份的人撑腰，是不可能在士大夫中立足的。黄金的时候刘备是去打了，但是并非如此就能够变身成士族了，他的身份还是农民，当官的人是不可能看得起他的，也不会有象样的官职给他的。刘备兵败去投公孙，他本来就没有几个兵，再一兵败，就更没剩下什么了，以一个农民的身份去投奔同学，人家给了你一个体面的职业，还叫一般？公孙当时是给了刘备官职的吧，如果我没有记错的话，是平原相吧。你可不要小看这个官职呀，那可是管理一个地方的，有实权的官职呀，你以为小呀。记得七王之乱的时候，齐王还是胶东王想反叛，但是就被“相”制住了，反而成了勤王的。可见“相”这个职位是地方的一个非常有实权的官职。刘备从一个农民一跃成为管理一方的官员，难道还是小恩小惠？兵不满千又怎么样？公孙自己当时的兵也不会很多吧，当时天下还没有完全乱，一个小县的兵难道要满万？曹操做了州牧，还要改编了黄金军，才算有点家当了，刘备还想天上掉下馅饼？刘备在投奔公孙之前，是个地道的农民，最多称为义勇军，真正的官员是绝对不会拿正眼瞧他的，如果不是公孙，陶谦会看上他？所谓滴水之恩当涌泉相报，公孙这样的大恩，你居然说对刘备一般，可见阁下的人情观和常人大不一样。陶歉挖墙角，肯定会多给点好处，刘备见了利益就忘记了公孙的恩情，这样的事情在阁下看来原来也是正常的。既然是这样，那董卓给吕布的东西可比陶谦大方多了，吕布叛变也是正常的了？说你两面标准你还不承认，我都不想说了，是非自有人来看，到底是谁两个标准大家都能看出来。另外，再说一句，刘备是汉代人，不是现代人，不是说谁给的工资高，就投靠谁，这道理在汉代是行不通的。陶谦让没徐州关糜家什么是？徐州牧是陶谦，不是糜家，糜家只是一个土豪，如果说是因为糜家的支持，刘备当上了徐州牧，那就正是刘备勾结地方豪强，逼宫的证据。孔融的评价不能完全证明占徐州的合法性。
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竺奉谦遗命，迎先主於小沛。刘备领徐州是陶谦的遗命。

前面的事情我就不想说了，刘表在的时候刘备是否兢兢业业我不好说，但是刘表是对刘备有防范的，这可是事实吧。至少说明这两人的关系不是那么纯洁。刘备是在什么情况下过襄阳的？被曹操赶过去的吧，襄阳这么大一个城，兵多粮足，刘备在败军之际，想拿下就能够拿下？你也太小看襄阳了。古时候攻城不是像游戏里面那么简单的，如果别人安心守的话，是很难攻进去的。而且攻城是需要大量器械的，刘备从新野逃跑出来，有没有带器械还是个问题。刘备自己兵本来就不多，器械也不足，后面又有曹操，如果这时候去攻打襄阳，那可太危险了。古时候攻城短则数十天，长则数年。襄阳这种大城，除非是守将白痴到出城来决战（以蔡冒等人的胆量是不可能这么冲动的），刘备想短时间解决战斗是不可能的，去攻城才是有毛病。既然攻不下来，嘴巴上说漂亮点就没有什么值得称赞的了，除非真如演义那样，有胃炎出来大开城门让他进去，他却不进去。你说如果刘备把荆州还刘奇，他就守不住，所以不还，按照你这样的理论，是否曹操也可以说，如果把江山还给献帝，他也守不住，现在至少他还有一个傀儡皇帝当。阁下的双重标准真是可笑。
打刘樟的事情不会比吕布杀丁原好，可以相互抵消。综上所述吕布虽然有两错，但是相比刘备，不见得就差了。
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有三处史料证明，刘表有意让刘备接管荆州，而且，当时打襄阳，很容易，因为琮左右多归先主，至少说明襄阳已失控。

至于刘璋，请参见拙著，刘备袭益州辩。http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=132206&highlight=

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发表于 2007-9-27 14:07 资料短消息看全部作者

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原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:47 发表
还有，说到刘樟，心怀蜀汉既然以刘樟邀请刘备入蜀作为证据证明刘备是清白的，那么我就来针锋相对一下吧。刘樟的众多手下们是如何看刘备的呢？我想阁下不会忘记吧，那些是否可以作为刘备的所作所为的证据呢？
...

刘璋这个，我让你去看我以前写的。你不看，我只好贴过来了。
刘备袭益州辩(修改版)

三国时期，刘备袭取益州之事，史上对刘备多有指责，称其不够光明正大，有损道义，其实从全盘角度来看，也实在有情有可原之处，也可以说得的师出有名，虽然稍损于信义，但成大事者不拘小节，偶尔为之，并不为过。

先看一下刘璋这个人的所作所为。早在建安13年，曹操南征刘表，当阳击败刘备之后，刘璋向曹操给物遣军，向曹操提供援助①，这完全可以称为刘备的敌人，因此，从这时起，刘备倘若以此为借口攻打刘璋，即便手段不够光明正大，但在道义上旁人也实难说三道四。

而且，益州这块土地，刘璋也有窃居之嫌。刘璋这个益州牧是如何得来的呢？他是子承父业。那么咱们追朔至刘璋的父亲刘焉，看一下益州是如何落到他的手中。据史料记载，刘焉最初是向朝廷要求担任交址牧，但朝廷尚未作出最终结果之时，他听说益州有天子气，便改主意前往益州，正赶上益州方面出现谣言，刘焉便得愿前往益州，在安定益州之后，刘焉便有不臣之意，“造作乘舆车具千馀乘”，他这个想当天子的意图被刘表知道了，便向朝廷进行揭发检举，汉献帝因此还派刘璋前往益州，警告一下刘焉，而刘焉却趁机将刘璋留下。而且刘焉与他的大儿子刘范又与马腾勾结谋反，后来事败，刘范因此被杀，如果这样看来，刘焉这个时候完全可以称为汉朝的反贼②，陈寿对此也有微词，那么刘璋在他父亲死后，接任益州刺史，并领益州牧也可称为名不正言不顺，刘备的志向是恢复汉室，后来他袭取益州，在政治上，称之为攻打反贼，也不是不可以吧？

有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。自初平3年6月始，汉献帝就被李催、郭汜所把持，至兴平2年2月份李郭二人相互攻杀，汉献帝朝不保夕，直至建安元年8月份，曹操迎天子后，方才稳定下来。而刘焉是在兴平元年死后，这个诏书的真实性与有效性可想而知，实在不能以此为据。

从这个角度来看，刘备夺取益州乃师出有名，实不为过，纵有手段不够光明之处，但与曹操及东吴相比，刘备此举都要强得多。君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，后又有意阴谋除掉张绣，接受袁谭投降，以政治联姻的手段稳其心，然后又攻打袁谭；孙策再与曹操政治联姻后，阴袭许，孙权与刘备结盟后，却又偷袭荆州？两相对照，刘备在夺取益州方面如何不择手段，恐怕与曹操及东吴相比，也相差甚远吧！其实曹粉与吴粉对此横加指责，只不过利用此事做个幌子，替自个偶像遮个羞而已，这与汪某人的曲线救国有异曲同工之妙。有些人允许自个身上脏，却容不下别人身上有半点污渍，其中意图耐人寻味。

回过头，咱们再看看刘备夺取益州的手段。刘备是如何进入益州的呢？首先是刘璋先伸出橄榄枝，邀请刘备帮忙打汉中，并抵御曹操。那么刘备是否有意趁机拿下益州呢？诚然，刘备夺取益州之心毋须怀疑，但是否会趁机下手呢，通过史料分析，实难做出一个肯定的答案。

咱位先从刘备的一贯表现说起。对比一下刘备在徐州与荆州的所作所为。在徐州，陶谦死后，徐州人士奉陶谦遗命迎接刘备，这可是三国时期独有的，没有第二个例子，这完全体现了刘备的弘毅宽厚，知人待士，即便是有超世之杰美誉的曹操，还是士民莫不尽心，乐为致死的孙策，都未享有这番待遇，就这样，刘备最初尚且推托不行，建议让袁术接管徐州，相较于曹操猴急的就任兗州牧，实在有天壤之别。在荆州，虽然刘表对刘备恶其能而不能用，阴御之，但尚有3条史料证明，刘表临终前曾让刘备接管荆州，不过刘备不肯，后来刘备过襄阳时，诸葛亮曾建议刘备攻打刘琮，但刘备上有刘表遗命，后有曹操大兵压临，形势危急的情况下，尚不忍心采纳，而且赤壁战后，还表刘表的儿子刘琦为荆州刺史。根据这此史料，谁敢称刘备在当时进入益州之时就一定会趁机发难，夺占益州？对一个人在某事的态度上，不但要结合当时的情形，更要看其一贯的表现，方能下定论，否则就会差之毫厘,失之千里。

有人又提出异议了，刘表让荆州之事，裴松之已对此史料的真实性加以否认了，这不能做为论据。咱们仔细推敲一下。裴注引述了关于此事的三条史料，可以相互印证。

一条是《魏书》：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”；

一条是《英雄记》：表病，上备领荆州刺史；

还有一条是《孔衍汉魏春秋》：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

裴松之虽然对《魏书》这条加以否认，但这三条史料相互印证，那么此事真伪就大大值得推敲了。咱们再考虑一下当时的情形，当时曹操已平定河北，目光瞅向荆州，而刘表的势力远远不及曹操，等他死后，曹操攻打荆州，他的儿子能抵挡得住吗？显然不能，这种情况，刘表也是必知肚明，传位于他的两个儿子，曹操打过来，不但荆州保不住，连他儿子的性命都未必能保全，而传位于刘备，至少可以保全他儿子的性命，这与当年陶谦让徐州的情形有几分相似，两害相衡取其轻，在这种情况下，刘表如果有意传位于刘备，也是情理之中。

咱位再分析一下刘备取益州的经过。

首先，在刘备与刘璋在涪会面时，张松与庞统建议，趁机杀掉刘璋，这样便不费吹灰之力，夺取益州③。但被刘备拒绝，说这是大事，不能仓卒，并向庞统称，“初入他国，恩信未著，此不可也。”因此，可以看出刘备此次来益州一个目的是树立恩信，是否借机发动战争，夺取益州反到是届时视情形而定。而之后的行动也证实了这一点，“先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”而刘备之后攻打益州时间相隔不久，恩信也就是在葭萌有所建树，相对于整个益州，还是恩信未著，那么之前刘备因为恩信未著，不肯杀刘璋，之后就不顾恩信未著，前去攻占益州？这在道理上是讲不通的。

其次，在看一下刘备与刘璋正式破脸时的情形。据《三国志先主传》，刘备到了葭萌之后不久，转过年来，孙权向刘备呼救，这时刘备对刘璋说，张鲁是一个自守之贼，不足为虑，孙权与刘备是盟友，倘若不去救，曹操打败了孙权，危害远胜于张鲁，要求回荆州，并提出要兵1万及军资，这实在是合情合理，刘璋的反应较为平淡，不说不给，只是给兵四千，军资减半，这时张松着急了，向刘备写信，说此时正是吞并益州的良机，怎么能能走呢？结果事发，被刘璋给杀了，而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。

有人说，刘备所谓的回军荆州，是他的计策，根本不是真心，并拿出《庞统传》为证。但此说虽有其道理，然则有两处疑问，无法解释得令人心服。第一，是张松的犯傻，如果当时刘备已定下夺取益州，张松与刘备相互勾结，听说刘备要回军荆州，他应该明白刘备的意图。除非张松智商大有商榷之处，据裴注，张松此人有才干，且过目不忘④，这么一个精明人会在关键时刻犯傻？那么在张松与刘备有默契的情况下，刘备说回军荆州，张松为何还要写信？第二，《三国志先主传》中记载，在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，刘备大怒，如果刘备当时是一条计策，那么他应该大喜，因为刘璋中计了，而不是大怒才对。

接下来，咱们再看一下三国志就庞统献计这一段是如何记载的，《三国志庞统传》：璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。

诚然，庞统的中计恰好与刘备向刘璋提出回军荆州的要求相符，而且上计大略看一下，好象也是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，于是乎，有些人立马发挥出天马行空的想象，一展罗织罪名的雄姿，称刘备提出回荆州就是刘备发难的时候，刘璋关门打狗是正常还击之举，企图将刘备的罪名坐实。其实单凭《庞统传》根本无法断定，庞统献此策的时间，结合一下先主传。

“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。於是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。”

刘备杀杨怀是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主是因为得知张松勾结刘备，且是在斩张松以及向刘备提供资助之后发生的。而刘备杀杨怀的直接原因是璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，同时庞统的中计是对杨怀、高沛称荆州有急，欲还救之，又不是向刘璋说回军荆州，这就充份说明，庞统此策是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后提出的。所以刘备之前说回军荆州，再加上面所说，可能性还是很大的。

有些人提出反对意见说，如果庞统献计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，那他的上计，还有什么用呢？因为这时刘璋有了防备，其实这也是不对的。后来钟会邓艾伐蜀，邓艾偷袭成都时，刘禅已知道魏军攻打蜀国，蜀国也有防备，结果邓艾还是偷袭成功，这就说明，即便刘璋加以防备，刘备也一样有可能偷袭成功。庞统此计说得明明白白，刘璋不武，又素无预备，指的是，刘璋武备松懈，以前从来没有防备，这个素字就说明刘璋没有防备是以前的事情，如果庞统此计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，他应该这么说，刘璋不武，又无预备。刘璋与刘禅在防备益州上很有相通之处，刘禅固然是一个昏庸之君，但刘璋也不是一个英明之主，凭什么说在蜀魏两国交战这么多年，刘禅的防守尚存有漏洞，而刘璋匆忙之下，下令勿复关通先主，就没有纰漏？而刘备之所以不采取上计，其中的一个原因恐怕也是觉得在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，这条计策过于冒险吧，两相对照，庞统的上计完全可以媲美于邓艾偷袭成都的计划。

但这些人还是不死心，对此依然不依不饶，说倘若庞统献计是在刘璋是关门打狗之后，那么杨怀、高沛还能傻乎乎前来，以至于被刘备杀了祭旗？其实这也是不仔细读史的缘故，庞统说杨怀、高沛既服刘备英名，又喜刘备之去，这一定会来的。大家请站在此二人的地位一下，在他们的眼中，孙权向刘备求救，荆州已是岌岌可危，刘备这时提出要回荆州是合理之极，哪会腾出手来打益州，而这时刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备想攻打益州已毫无可乘之机，连回荆州都比较困难，他俩又是一向主张让刘备回荆州，那么召二人前来，定是相商如何让刘璋放一条路，令刘备回荆州的事，如果他二人一去不复返，刘备连回荆州商量的余地，都没有了，那么他们二人放松警惕，前来见刘备实在是合情合理。话说回来，倘若刘备向刘璋提议回军荆州是一条计策，为何张松信以为真？总不能只允许张松犯傻，却不容杨高二人放松警惕？相较于张松犯傻，杨高二人放松警惕的可能性却是更高。

正如习凿齿所论：刘玄德虽颠沛险难而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。终济大业，不亦宜乎！而其后对刘备攻打益州，却也称“负信违情，德义俱愆”，这样如此重信义之士，若非势逼事危，又怎能负信违情攻打益州？

综上所述，刘备的确是有夺取益州之心，但也有无可奈何的苦衷，在某种程度上可以说是被迫还击。曹粉与吴粉借此攻击，其用意不过是向刘备身上向其身上泼水，既然曹吴双方已无法洗白，何防将刘备弄脏？

一件事情有两个方面，从刘璋的角度来看，刘备是“负信违情，德义俱愆”，而换个角度，刘备攻打益州，在政治上，可称为汉室扫除逆贼，乃其忠；与刘璋相会，而不肯执之，亦见其信，破雒城而不屠戮，相较于曹吴，可称仁；获刘璋而秋毫无犯，又见其全宗室之义。刘备此举，一方面是“负信违情，德义俱愆”，但另一方面亦见其忠信仁义。

况且刘备攻打益州，完全是其得人心之举。君不见张松、法正迎先主于前，孟达、彭羕、严颜、李严投奔于中，益州之士有志之士，无不竞劝于后？

①《三国志武帝纪》：（建安13年）秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。

②《三国志刘二牧传》：焉内求交阯牧，欲避世难。议未即行，侍中广汉董扶私谓焉曰：“京师将乱，益州分野有天子气。”焉闻扶言，意更在益州。会益州刺史郤俭赋敛烦扰，谣言远闻，而并州杀刺史张壹，凉州杀刺史耿鄙，焉谋得施。出为监军使者，领益州牧，封阳城侯，当收俭治罪；
焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。荆州牧刘表表上焉有似子夏在西河疑圣人之论。时焉子范为左中郎将，诞治书御史，璋为奉车都尉，皆从献帝在长安，惟（小）子别部司马瑁素随焉。献帝使璋晓谕焉，焉留璋不遣。时征西将军马腾屯郿而反，焉及范与腾通谋，引兵袭长安。范谋泄，奔槐里，腾败，退还凉州，范应时见杀，於是收诞行刑。

③《三国志先主传》：至涪，璋自出迎，相见甚欢。张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”

④《三国志先主传》引益部耆旧杂记曰：张肃有威仪，容貌甚伟。松为人短小，放荡不治节操，然识达精果，有才幹。刘璋遣诣曹公，曹公不甚礼；公主簿杨脩深器之，白公辟松，公不纳。脩以公所撰兵书示松，松宴饮之间一看便闇诵。脩以此益异之。
⑤《三国志先主传》引英雄记：表病，上备领荆州刺史；《三国志先主传》引魏书：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。

⑥《三国志先主传》引孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

⑦《三国志先主传》：琮左右及荆州人多归先主。

⑧《三国志鲁肃传》：刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。

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发表于 2007-9-27 14:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

关公那个很正常啊，在古代，那些女子是战俘，所以他向阿瞒要，关公向阿瞒要，还要大耳朵负责，你太高难了吧。

张飞那个，哪里说他是抢的？

如果是抢的，魏略没必要为张飞隐晦。

你这不是欲加之罪，何患无辞吗？

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发表于 2007-9-28 11:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-28 11:28 发表

但是我觉得还是借南郡非借荆州，后来是迫于东吴强盛的形式。
东吴声明自己对荆州有所有权就是他的了？？

当初的和谈形式可能一早就是二分天下计，有地则与之。是个粗略的二分天下计。东吴人依仗势力强大 ...

南郡也不是借的，应该是用江夏的一部份与长沙的一部份，换南郡的一部份。

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