诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-4-27 15:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切 ...

孙权更看重徐州，而不是荆州。

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#2

发表于 2007-4-30 18:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:12 发表

如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说 ...

第一，在下一直认为，南郡是刘备有一半，另一半是用江夏及长沙的一部分换来的，当初既然肯换（也可以公主的观点是借），后来又什么不反悔了？
第二，荆州第一次动刀兵时，孙权方面也没动南郡吧；
第三，孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。

PS，在下也不想将此贴变成讨论借荆州的贴子。

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#3

发表于 2007-4-30 19:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:51 发表
1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？

在下演义读得确实很多，但正史与演义还分得清。
1，2 我是说明，隆中对中“联东吴”与跨荆益不矛盾，有实现的可能。
“举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。”
这句话的潜台词是，孙权当个地头王是绰绰有余的，但打天下，他压根就不行。
而后来也说明了这一点。赤壁之战，何等重要，他只给小周3万兵。他一直将徐州作为主要的战略方向，但几次失败后，就将枪口对准了自家盟友，诸葛亮第五次北伐，见明帝奔他来了，就觉得吃亏了，马上退兵，这号津津记较的人物难道不是满足于现状，不求发展的人，反到是志在天下？

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#4

发表于 2007-4-30 19:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ...

鲁肃的建议，孙权反应：权曰：“今尽力一方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”
甘宁的建议：宁陈计曰：“今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。南荆之地。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。至尊当早规之，不可后操。图之之计，宜先取黄祖。祖今年老，昏耄已甚，财谷并乏，左右欺弄，务於货利，侵求吏士，吏士心怨，舟船战具，顿废不脩，怠於耕农，军无法伍。至尊今往，其破可必。一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。”
孙权虽是深纳之，但真正纳的是攻打黄祖，攻占荆州，至于巴蜀，甘宁也没具体提。

赤壁战前孙权当时的如意算盘就是借刘备抵挡阿瞒，他去夺取徐州。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-4-30 19:21 编辑 ]

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#5

发表于 2007-10-8 11:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 08:17 发表

首先是魏轻视刘关张死后的蜀汉，曹丕时和东吴打了无数次，关中、雍凉不被曹魏重视。

魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚， ...

资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。

这条史料，《资治通鉴》已采纳了。

不被重视？诸葛亮没出祁山时，曹魏就知道了，而且还要发兵，后来听取孙资的建议，命大将据诸要险，就这样，诸葛亮出祁山，居然略无备预？由此看，《魏略》就是在为本国刷粉。

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