原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
关于“借荆州”是否是蜀国说法

    如此明明白白在《先主传》中出现“借荆州”这个说法，蜀辈却要否认刘备“借荆州”，看来蜀辈们确实无理可讲。
   “周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”这是《江表传》中记载，但《江表传》不是吴国人写的，是后来晋代成书。裴松之做注时，为何要将这一段注到先主传中？而且是以刘备一方的口气来讲述？《江表传》主要记载荆襄一带发生的事件，荆襄是刘备集团长期经营的地盘，没有必要向着东吴。这一段《江表传》，其实是向着刘备的。
    如果这位什么刀阁下认为《江表传》不足用，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”是假的，不能算做“蜀史”。那么，同一段话中上下文“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也是假的，不能入蜀史了。明明是有利于刘备的，蜀派居然不要。真是太有意思了！
    而且这照这位什么刀阁下的说法，裴松之也是吴党，把“借荆州”强加给刘备吗？“借”这个字在《鲁肃传》中出现过两次，而完整的“借荆州”一词，只是出现在《先主传》中，还不足以说明刘备是以“借”的姿态得到孙权资地？同时也说明刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。

借荆州”是三国时代的历史事件，也是《三国演义》中的一个重要情节，但一些史家和网友主张：三国历史上并无所谓“借荆州”一事，其基本观点主要有：
    一是从蜀汉正统立场出发，认为荆州是刘表的，所以是刘琮的、刘琦的，进而是刘备的。既然荆州本来是刘备的，孙吴集团在赤壁之战后对荆州的短暂占领则名不正言不顺，虽然“（孙）权以土地业备”（《吴书·鲁肃传》），但刘备不欠孙权什么人情、什么债务。孙权为了抢夺荆州地盘，与刘备失和，于是孙吴集团单方面编造出“借荆州”的故事，“掩饰孙权背弃同盟，袭击关羽的丑行。”（黎东方《细说三国》）
    二是从地域角度，认为孙权割让给刘备的土地，只是南郡或者南郡中的江陵一座城池，所以只能说是“借南郡”或“借江陵”。不仅如此，孙权“借”出南郡，却夺走原属于刘琦的江夏郡，并将原属刘备的长沙郡划出一部分设汉昌郡，所以是互换地盘，双方“扯平”，孙权对刘备连资助都谈不上。
    以上两种观点都是站不住脚的。
    事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，正式使用“借”这个说法的不是《吴书》，却在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”    而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。
    而恰恰是《蜀书》，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。

原帖由 冒牌 于 2007-1-19 14:31 发表


金旋后来反叛被杀出自何典？

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:26 发表
裴松之引注《先主传》时，引用了《江表传》“借荆州数郡”的说法，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。对比两传，很有可能是刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。

“而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。”

事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，完整的“借荆州”三个字，不是出现在《吴书》中，却是在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”