我为什么拥刘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-1-15 17:00 资料短消息看全部作者

引用：裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令(涿令)者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”先主无须，故裕以此及之。先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未尝不扑之於地也。

"芳兰生门，不得不锄"是指张裕说“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这件事。杀张裕虽然与他讽刺刘备有关，但更重要的是这个人老是胡说八道，妖言惑众。

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#2

发表于 2007-1-16 12:10 资料短消息看全部作者

芳兰生门，不得不鉏。
刘备说这句话时，点明了是因为张裕讽刺他吗？说的是张裕这个人虽然有才，但已经妨碍了刘备集团，就应该杀掉，张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团，明明就是他说的那此话。
而谯周说那些话时，刘备已死了，总不能让一个死的人了从棺材中爬起来，再杀人吧。

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#3

发表于 2007-1-16 12:39 资料短消息看全部作者

无论是什么罪名，刘备的回答都是针对“诸葛亮表请其罪”的，而通过此句的回答，应该可以得出这样一个结论，就是诸葛亮表请其罪时说了，张裕这个人有才，杀了可惜等等之类的话，而张裕妖言惑众已是人所皆知，诸葛亮更是一清二楚，刘备还须详加解释吗？
刘备所解释的，只须说张裕之才不能免其罪就可以了，而刘备的回答也是针对张裕之才，所以将此句安在讽刺刘备这件事上，未免就有罗织罪名的嫌疑了。

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#4

发表于 2007-1-16 13:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ...

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

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#5

发表于 2007-1-16 17:31 资料短消息看全部作者

芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！

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#6

发表于 2007-1-16 17:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

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#7

发表于 2007-1-16 17:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:51 发表

实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他

这是公主娘娘您认为的实际，与真正史实有相当大的差距。三国志里都说了，加忿其漏言，下狱，将诛之。
如果刘备真是只想找个借口，那多的是，何须用此事？

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#8

发表于 2007-1-16 18:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:00 发表
引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。

妖言惑众是原因，而非罪名。
刘备这还是等到他不验时，才杀他，连妖言惑众时，还留着他，若按您解释的强盗逻辑，这张裕还不早就该拿下问斩了，因此杀张裕只能说，刘备对张裕那是仁至义尽，即便恨他，也不肯随便找个罪名杀他。
这张裕本来就是做这行的，如果他说的不灵验，此前说的就是妖言惑众，这是罪证俱在，抵赖不了，杀他无论从哪个方面说，都是应该的。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-16 18:13 编辑 ]

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#9

发表于 2007-1-16 18:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:13 发表

“芳兰生门”还不是随便找个罪名么？大概是因为这句话文学性太强，这么看兰刘备真是对张裕仁至义尽啊。

芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，而不是随便找个罪名。

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#10

发表于 2007-1-18 09:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-17 14:29 发表

这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。

公主娘娘，在下古文水平是不高，但是也不会如此理解，如果按照公主娘娘理解我的话的逻辑，我是不是可以认为你将负荆请罪理解成背着荆条询问收拾自个的原因？
表请其罪的含义是，上表请求如何处罚，不是说上表询问为什么处罚。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-18 09:41 编辑 ]

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#11

发表于 2007-1-18 10:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:53 发表

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家 ...

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

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#12

发表于 2007-1-18 10:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:53 发表

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家 ...

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

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#13

发表于 2007-1-22 18:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-19 23:28 发表
真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操 ...

你刘璋帮着刘备的敌人，刘备还不能捎带着收拾他，你是想让刘备作宋襄公啊。谁也没让你刘璋不能权宜一下，只不过你权宜了之后，损害了刘备的利益，刘备就不可以还击啊？典型的只许季玉放火，不许玄德点灯。

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#14

发表于 2007-1-23 11:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 09:55 发表
刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

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#15

发表于 2007-1-23 12:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就可以了；
第三，我没说，刘璋不可以这样权宜，但凡事有利必有弊，既然这样权宜了，就得冒成为刘备敌人的危险，刘备打他，理由充足得很；
第四，刘备权宜也没问题，如果因为这个，别人要收拾刘备，也无可厚非，但不同的是，刘备后来是奉诏讨贼；
第五，三百兵有多大作用，这个与此事无关，倘若非要问有多大作用，可参见满宠用数十人击败东吴号称十万之众。

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#16

发表于 2007-1-23 16:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-23 14:51 发表
不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点 ...

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋对不起刘备。

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#17

发表于 2007-1-23 17:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 16:43 发表
公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

刘备要这么做了，那是脑子坏了。
你刘璋地不地道，有目共睹，这个不需要在公布，而且作战，采取什么方法，都无所谓，这不关仁义的事。如果刘璋不与阿瞒眉来眼去，勾勾搭搭，刘备这么做，不太地道，还差不多，但在刘璋资助阿瞒于前，刘备攻打于后，丝毫无损于刘备仁义之名。

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#18

发表于 2007-2-1 11:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Yotsuya 于 2007-2-1 10:52 发表
其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他 ...

我看你以后跳不跳槽？
另外，借荆州本是疑案，你没有翔实的证据就不要乱讲话。

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