标题: 析周瑜取南郡之战
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发表于 2007-1-12 18:33 资料 短消息 看全部作者
赤壁之战,周瑜不过是水战,而武帝纪明记是与备战,不利,说赤壁之战绝大多数功劳是刘备的,只不过因蜀不治史,所详细经过遗漏而已;
南郡之战,说的更明白了,在刘备与周瑜互换兵力,刘备从夏水人截仁后,周瑜才打下南郡,周瑜功劳更小。
只不过刘备当时势力弱,不敢得罪孙权,所以功劳都让吴方给抢走了而已。
此外,乐进那次实难算做击败关羽,三国志用词是走之,走可不是败,否则死诸葛走生仲达,是否是死了的诸葛亮击败了活着的司马懿?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-12 18:41 编辑 ]


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发表于 2007-1-15 16:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 村夫 于 2007-1-15 01:11 发表

“孤燒船自退,橫使周瑜获此虛名。”
曹操自己说的,还假?平白无端说他干啥?
與孙刘联军战,寫“與备战”沒有问题,单憑此句就数大耳主功?

吴主传:公烧余船自退,这一点没问题吧。
还有,阿瞒军主力是陆军,虽然他训练了些水军,自然不是主力,那么周瑜面对只是阿瞒的一支偏师。虚名是指周瑜打败阿瞒这支偏师这个虚名。
面对孙刘联军,且东吴实力远高于刘备,武帝纪中却仅称,与备战,不利,这已经说明了备主攻这一事实。


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发表于 2007-1-16 09:24 资料 短消息 看全部作者
引用:吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。

我来回答一下关羽和鲁肃见面这个问题。
赤壁与南郡两战,虽然刘备居主功,但孙强刘弱,为抗阿瞒,刘备只能顾全大局,所以出现借荆州之说。关公说,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?这话就是说,我家主公刘备赤壁之战如此大的功劳,为什么不能拥有荆州?而鲁肃也明知这个道理,在功劳方面争执那是肯定争不过关公的,他反驳的话是什么?“始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。”这话中的意思是,不管谁的功劳大,但当时孙强刘弱,借荆州虽是名义之说,但也不能否认,关公毕竟是一个武将,这种耍嘴皮子的活,如何玩得过鲁肃?
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发表于 2007-1-18 13:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:01 发表


真是好笑啊,看了某人几篇文章就来否定周瑜赤壁南郡之功?
关羽绝北道确实有作用,这个没人否认,但是可以否定周瑜和曹仁对战一年的功绩,其二,曹操当时北退,损失很大,连救合肥的兵力都给了不过千骑.故 ...

笑话,读史要用脑子。
周瑜和曹仁对战一年,没占着什么便宜,反到是关羽绝北道之后,就拿下南郡了,这功劳是谁的,这不是明摆着?连江表传这种为吴人说话的书都加了这一句,这说明什么?
至于赤壁,按周瑜传,那天大的功劳都归他了,可吴主传一句就泄底了,公烧余船自退。我问一下你,按周瑜传,这阿瞒的船都锁着,而且周瑜的攻势这叫一个猛,阿瞒烧船,首先需要离开战场,然后才能烧,我问你,周瑜这么生猛,这阿瞒有这个时间与必要吗?
第二,阿瞒军主力是陆军,这应该没什么怀疑的了?北人乘马嘛,即使有铁链联着,他会呆着没事,将主力一股脑的放到船上,让人宰杀?
第三,赤壁之战中,史料中没记载阿瞒方一个高级人士落马,如果阿瞒主力在船上,大火烧船,且船还铁链联着,怎么会出现这种情况,这些人是如何逃掉的?
从这些疑点来看,周瑜在赤壁之战居于首功的可能性极低,基本上是零。所以他只有可能打败阿瞒的偏师,才会出现这种情况。

而武帝纪中,赤壁之战,是完败于刘备的,与周瑜的关系很小。

至于刘备陆战破阿瞒,我早就说了,这是由于蜀不治史,造成史料的缺失。
你说阿瞒自我安慰,这才叫一个YY。
我再告诉你一遍,读史不能光看而不转脑子。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 13:25 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 13:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:14 发表
鲁肃说的在不在理,还真别说.
莫须有?莫非刘备没有求救于东吴?
先主遣诸葛亮自结於孙权(蜀书)
先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”(蜀书)
黑纸白字成了莫须有了.赤壁之战谁的功劳 ...

与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。(蜀书)
这是说水战大破曹公?这是说在赤壁打败曹公,然后烧船,刘孙联军水陆并进,追击阿瞒,与水战破曹公有什么关系?
求救与此前战败,与在赤壁打败阿瞒是完完全全的两回事,你别混为一谈好不好?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 13:23 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 14:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:35 发表
你读史用脑子了吗?
苏联出兵关东日本投降,打日本功劳算在苏联帐上?
没周瑜和曹仁徐晃恶战一年,关羽绝北道有用?
哟,感情周郎是神仙啊,一下子就把曹操的船烧个精光啊?曹操连解几艘船的时间都没啊?只有 ...

苏联出兵关东日本投降,与周瑜和曹仁徐晃恶战一年,有可比性吗?
苏联出兵时,日本早是强弩之末了,而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当,谁也没到强弩之末,所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对?

“盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。”
我问问你,这火势快不快?阿瞒逃出去还有时间烧船啊?
至于阿瞒的船是从荆州刘表那拿来的,你当他带着船去打刘备与刘表啊。
对不起,我与你是初会,不明白你说的是什么?更不明白你这句话,你举个和赤壁之战一模一样的例子来证明水上被陆地更难逃命再说,还有不要举什么南宋和元的例子,那个和赤壁不一模一样.
我只是问你,阿瞒及其主力在大江上被火烧着,船又锁着,绝大多数人又不会游泳,这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的?
武帝纪说杀辽东二袁的计谋是曹操自己想的,我为何在武帝纪里看到这句话?阁下家传的三国志秘本?
水战大破之,这个蜀书交代的还不够详细?我再告诉你一次,蜀书里没说水战大破之。这个莫非又是阁下家传的三国志秘本?
我再告诉你一遍,你说的这些才是真正的YY。
是先在陆地击败曹操再烧船?
史书记载的是先大破之,然后阿瞒烧船,如果还没破,阿瞒就烧船了,阿瞒是绝对有病,至于陆地上破的,这是我前面的推测,你可以看一下。在阁下眼中,赤壁没有地,全是水,对吧,周瑜就是一直在水上呆着,对吧。
另外纠正一下,我说的两回事,是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
还是不用脑子,没治了。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 14:30 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 16:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 15:30 发表
苏联出兵时,日本早是强弩之末了,而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当,谁也没到强弩之末,所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对?
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗 ...

引用:瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计,留淩统以守其后,身与蒙上救宁。宁围既解,乃渡屯北岸,克期大战。瑜亲跨马擽陈,会流矢中右胁,疮甚,便还。后仁闻瑜卧未起,勒兵就陈。瑜乃自兴,案行军营,激扬吏士,仁由是遂退。

这里说曹仁强弩之末了?如果没说,就是阁下在YY,周瑜与曹仁交战,自个还中箭了,后来因关公截北道退了,我说他俩旗鼓相当有错吗?关公与曹仁交没交手,史料中无记载,就算没交手,也是关公之功,这叫不战而屈人之兵。

火势快不证明曹操逃不走,曹操要逃需要很多时间吗?至于时间,上岸放把火点燃余船这个时间都没?

火势这么快,若是用几条小船逃命,阿瞒下令烧船,还叫烧船自退?

我只是问你,阿瞒及其主力在大江上被火烧着,船又锁着,绝大多数人又不会游泳,这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的?
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?

这样的大败,若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命,还勉强说得过去,如何会全体高级人士都安然无恙?如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走,那阁下就自娱自乐,本人对狡辩恕不奉赔。
公曰:“吾方使康斩送尚、熙首,不烦兵矣。”九月,公引兵自柳城还,
这里说了不关郭嘉的事,这里只这载了阿瞒说的话,可没说谁出的计策,你就拿这个来混淆是非?赤壁之战可不一样,人家说的是与备战,不利,自然主要事情与周瑜无关,如果武帝纪记载,战之,不利,你说有周瑜的事还差不多,只可惜,人家将刘备的名字都点出来了,也不提周瑜,结果,东吴与阁下一个样,自娱自乐,活生生的将打败阿瞒一支偏师之功,放大成赤壁之战的主功。
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?

赤壁在大江之南?《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”,可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸,周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊,救救这位兄弟,他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本,产生的抑郁症?至于打陆战,还带船,这个观点可不我的,是你老人家提出的,不是你说的,阿瞒造那多船做什么吗?
是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?

我没说求救有没有错,而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。

兄弟你还是别去医院了,不然整个医院都会被你搞疯掉的。


[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 16:30 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 17:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:02 发表
这里说曹仁强弩之末了?如果没说,就是阁下在YY,周瑜与曹仁交战,自个还中箭了,后来因关公截北道退了,我说他俩旗鼓相当有错吗?关公与曹仁交没交手,史料中无记载,就算没交手,也是关公之功,这叫不战而屈人 ...

呵呵玩这套.史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城?不战而屈人之兵,又开始瞎YY了.如果无和周瑜杀伤甚众,曹仁怎么可能退兵?

真有趣,不知道谁在YY。吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道,曹仁才走的,记住这是吴录。
烧小船不是烧船?没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船?自退?曹操自我安慰你又拿来说事?

真是累,无知者又在YY,公烧余船引退,是吴主传中的记载,吴主传中替曹操自我安慰?笑死我了。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命,他死了多少高级人士?

笑死我了,陈友谅水战也拿来说事?陈友谅水战我不了解,我问一下,陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着,也是被大火烧了?这两条都俱备吗?
火烧连营,刘备方多少人都失于此疫,什么黄权、冯习之类有许多都失掉了,赤壁之时,阿瞒条件更差,为何高级人士都安然无恙?至于水上比陆地上更难逃命,这又与赤壁之战有什么关系?

周瑜3万还是偏师?笑话,曹操军知道对方主帅是谁?他方认为孙权派兵支援刘备,故认为刘备才是主帅,可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备.而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述:权果多与备兵,以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥,事实是这样吗?周瑜的军队可不归刘备指挥.

您的理解力还不是一般的差,我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师,周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战,曹操连主将都不知道是谁?曹操可是三国中著名的军事家,有这么笨吗?曹操是要打刘备,但同时也想将孙权一块收拾了,他那封信,会猎于吴,这已经说明了这一点。
无知到这种水平还真没的说,莫非你是地理盲吗?"公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁"可以证明赤壁在北岸?我问问谁能看出来了?
《元和郡县图志》亦称:“赤壁山在蒲圻县西一百二十里,北临大江,其北岸即乌林,即周瑜用黄盖策,焚曹公舟船败走处。”

看看到底是谁无知,先前阁下不是称,周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊,如果赤壁在长江南岸,周瑜带兵激战,他如何到的南岸?《水经注》曰:“赤壁山在百人山南,应在嘉鱼县东北,与江夏接界处,上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一,不能当证据。阁下是无知者无畏,还是在家闭门造车造傻了?
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发表于 2007-1-18 17:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:22 发表
曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。(后汉书)
我就奇怪,既然吴是专美,怎么史家主流(后汉书,资治通鉴包括现在的一部分权威史著)都是如此记载,莫非你认为你比他们还权威,当真搞笑.

笑话,以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威,我只论谁说得有道理,这些都是后人所说,而且与三国志不符,三国志在武帝纪中说明了,赤壁之战,周瑜没多少功劳。
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发表于 2007-1-18 17:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 17:42 发表
后汉书的水准是三国志这种二流史书不能比的

第一,三国志与后汉书并称前四史,就算差些,也是一个档次的,不会如此之大;
第二,研究三国史,要以三国志为主,其余的是参考;
第三,阁下与暂时发言马甲争论斩颜良的贴子,我看过了,不敢与你争。
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发表于 2007-1-18 18:00 资料 短消息 看全部作者
《周瑜传》:初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”
这也说明了赤壁在长江北,不在长江南。
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发表于 2007-1-18 18:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 18:04 发表
这只是第一阶段

第一阶段到江北,第二阶段如何到的南面?
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发表于 2007-1-18 18:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:18 发表
别自相矛盾行吗?
    自己拿石头砸脚疼不疼啊?
    既然周瑜是欺世盗名,那么赤壁之战就是“烧船”、“血吸虫”。既然如此,又何来刘备“首功”?
    如果真的是刘备“首功”打败了曹操,曹操又说实话,他 ...

你好好看贴子,我什么时候说的是刘备烧的船,我一直说,烧船有两部分,一部分是周瑜烧的,一部分是阿瞒自个烧的,但周瑜迎战的阿瞒的偏师,身为楼主,如何不仔细看看我的贴子,就回贴?脸不红吗?另外,真是怪了,周瑜是欺世盗名,那么赤壁之战就一定是“烧船”、“血吸虫”。这是什么逻辑?他本来恨刘备,如果真的被刘备打败,还不气得使劲找面子?
那为何在武帝纪中称与备战,不利?
公烧余船引退,这是吴主传所记载,倘若楼主无视,我也无话可说了。


[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:27 编辑 ]
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发表于 2007-1-19 10:35 资料 短消息 看全部作者
结果呢?曹仁真是因为关羽绝北道走的吗?刘备的话可以算结果?果然YY高手.
--刘备这段话是在吴录中记载,吴录是替吴人说话的,那么刘备这段话可不能随便轻视的,吴录又没有说刘备这个计策毫无作用,那么刘备这个计策起到了非常大的作用有什么不对吗?

没搞错的话,好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊,无知者别偷换概念啊.
--这个,是我当时看错,但无论烧余船自退与烧余船引退,这个区别并不是很大,扣帽子也要看清楚一点啊。


一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗?只要有小船,在江上逃命根本不难,难道只有曹操的主船上才有小船吗?

--对,船用铁链锁着被火烧着了逃命特别容易;我之前就说了,你要是说,曹操与手下的高级人士就是坐小船全部安然无恙的逃出,我就不浪费时间与你诡辩了。按您的逻辑,大江之上,战船用铁链锁着,周围都是大火,曹操与手下的高级人士个个镇静自若,坐着小船从容不迫的撤出战场,然后一把火将小船烧掉,周瑜就是看不见,要么带着轻锐就是追不上。阁下现在已经开始无视史实了,

曹操知道谁在指挥?他会算的?曹操是军事家,不是算命先生,无知者你要记住这点呀.另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊.

--得,您这一句话,基本上将曹操由一个军事家打到军事白痴的水平上了,作战前连对方主帅都不知道,知己知彼,百战不贻,这个粗浅的道理,曹操这个军事家就是不知道,连主帅是何人都搞不清楚,虽然大江之上,限于当时的通讯水平,了解对方情况较为困难,但也不至于到这个水平吧。另外,程昱传的话没有说错,他是说孙权会派兵帮刘备,而不是把兵给刘备指挥,这是你理解的错误,别污辱人家程昱。

赤壁既临大江,其附近之水域莫非就不算赤壁了?如果你认为陆战是在北岸,那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军?如果是在南岸,那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败,合情合理啊.当然你若认为曹操无船无水军,那就另当别论了.
谁都知道十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图,那么在临战出征居然无船可能吗?而且江陵城和襄阳城会没船吗?曹操当时从江陵出发,顺江东下,那是偏师吗?张昭那句话倒是正应了曹操军势"刘表治水军,蒙冲斗舰,乃以千数,操悉浮以沿江,兼有步兵,水陆俱下"无船之说无稽可知.

--《周瑜传》:初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。
这个阁下总不能否认了吧,这已经明白的告诉你,赤壁就在长江之北。《水经注》曰:“赤壁山在百人山南,应在嘉鱼县东北,与江夏接界处,上去乌林二百里。”刘备没必要登陆,明白吗?我什么时候说曹操没船了,污蔑人也得有证据吧。
从江陵出发,顺江东下,就一定不是偏师?这是什么逻辑?

呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是,你以为你比他们更有分辨能力是不是,赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主,虽然有人怀疑是吴人虚构,但是说正式推翻这种说法,为时尚早.

--呵呵,你要是认为陈寿说的错误,后代史学家分析的全然无错,那我啥也不说了,你自已不是已承认了,有人怀疑是吴人虚构。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-19 10:36 编辑 ]
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原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:26 发表
刀先生瞪大眼睛,看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗?“余船”说明败负已定,曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看,因为已经很明确,“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题 ...

我什么时候说余船不是胜负已定,跟你说话,完全是鸡同鸭讲,你整个在胡搅蛮缠!
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