诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话


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发表于 2006-10-30 10:40 资料短消息看全部作者

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；
第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？

第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

“名将之花，调谢于木门之下”。

综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

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发表于 2006-10-31 11:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-10-30 22:38 发表

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？

————略无备预是准备不足，不是毫无准备，“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”，拜托楼主，拿出史料证明，敌国策反是常情，但你的推理确实是不敢恭维，拿原因推结果是正常，拿结果推原因这种推理少拿出来为好，因为三郡纷纷直接投蜀，推理出是策反的原因，真是可笑，当年官渡之战，许攸张颌投曹操，那很可能是曹操策反的结果。

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

————谢谢中国战争史，我也看过，不知你我看的是不是同一本书了，此书对诸葛亮伐魏有一个统一论述，未详细介绍更未提兵力，而且介绍诸葛亮里也没提到10万兵之说，或许你看的是你自己写中国战争史？

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

————你再看一下三国志，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，什么“曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。”如果不是YY，就是根本没读过三国志。曹真上当去打赵云，当然是中计了，诸葛亮自然是将曹真当做3岁小孩，至于曹真没有封赏，而张颌有封赏，证明曹真表现极差，对他本人而言是一个完败。

《三国志》记载如下，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”

“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。

————笑，我可没说大众是几千，《三国志》“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。”看来曹操是带几千人来夺汉中，而刘备也是只带几千人防守。看业明帝只带了5万，全给了张颌，如果你这样也在坚持，我也无话可说，第一次北伐，三国志与资治通鉴等权威史书都未记载具体兵力，阁下也不知从何得出的10万对6万。

这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线

————你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。

所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

————笑，我早说了，曹丕三次大规模伐吴，不可能将主力全部带到东线，打东吴需要水军，带多了陆军没有用，至于百万兵之说，不是我说的。雍凉就至少30余万，则有裴注的史料证明。另外，蜀国人口总共才多少，你（或中国战争史）得出诸葛亮带10万兵去北伐，这时为何不你简单算一下？

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

————你可真是天真幼稚，我是意思是你的数据不对，我什么时候说诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐？10万之说，就是你杜撰，12、3万更是更是胡扯，你不是读过10余种专业书籍，没见过5、6万的说法吗？前面马甲兄，已指出了，在下不在重复，另外，在下也读过成百上千的专业著作，从未见过这种10万兵力的幻想说法。麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”。很好，当年赤壁之战，曹操也是麻弊了，不是上了黄盖的当了。看来从曹操开始，这一派人马全是容易被麻弊，从来不上当，不是奇才是什么？至于后人指责诸葛亮穷兵黩武，多是跳梁小丑，根本不入主流。

史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

————哪的史料明摆着的，请你拿出出处，在史区，我还第一次见过这种一个劲说史料明摆着的，就是拿不出的情况。

王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

————我什么时候说王平比张郃厉害，不过，你从什么地方证明王平与张郃，完全不在一个档次？我是说，按王平的表现，如果守街亭，守住的可能性极大，终其一生，张颌也击败过王平。另外，张飞有备，有依托，而张颌敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利？还有你说过什么是遭遇战？拿出史料，好不好。你看一下三国志是如何记载的，

“郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。”“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”“曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，〔郃〕收兵还南郑。”

张颌先进攻，已占了巴东、巴西二郡，刘备后派张飞去作战，这种情况下，张颌是劣势，无备，是遭遇战？看来，赤壁与夷陵之战，曹操与刘备都是处于劣势，无备，是遭遇战了，而且能凭诸葛亮第一次北伐失败与张颌与张飞之战有可比性吗？诸葛亮第一次北伐与张颌直接接战了吗？这种见识，在下领教了。

历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。

————张颌没失败，就是被诸葛亮的伏兵给射死了，阁下逻辑好强。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

————我上次结论没变，因为你根本就没拿出任何史料来证明，全是诡辩，下次如果阁下再引不出任何史料，对不起在下没时间与你诡辩。

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发表于 2006-10-31 17:38 资料短消息看全部作者

至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完全没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的动作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了。
至于准备不足，毫无准备，不过是说的角度不同。志上说的准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；我说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。
策反一说，你结果推原因，哪来的合理性？准备不足，与毫无准备根本不同，变成了角度不同，阁下，一下子发来10万大兵，你还是没拿出史料，至于中国战争史之说，你自已也说了，多如牛毛。其真实性可知，居然变成你的最明确，我告诉你，我看的记载，比你的中国战争史明确多了，说明帝带兵15万，给了张颌5万，而曹真带兵12万，诸葛亮加赵云带兵5万。

曹真没有立下张郃那样的大功，所以没有得到张郃所获得的封赏，极为正常。这怎么能证明他表现“极差”？我看你逻辑真有问题。
如你所说“傻子也知道赵云是疑兵”的话，那就是说，诸葛亮就是总傻子了，呵呵。
曹真只带几千人迎战赵云，可见完全没有中计，怎么能说是中计了？按你说，大家都不去管赵云那二万（约数）人？亏你想得出。把别人当3岁小孩的，其实其本人才真是3岁小孩。

我先前说的三国志里记载，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，你从最开始到现在一直就避尔不谈。

至于曹真，他是上了疑兵的当，根本就没有功，自然就没有封赏，所以表现极差，真带的是几千人，搞笑，我早说了，曹真是率大众，你说什么大众是几千人，我第一次见这种说法，曹操去夺汉中，也是率众，是不是只带几千人，赵云在那边磨蹭，诸葛亮让三郡反，关中震动，这时当然傻子也知道赵云是疑军，也是在这时，明帝派张颌来的，三国志明明写的，你就是装作看不见。你10万对6万，现有你也没拿出史料，至于众，我再解释一回，当年曹操就是带着几千人去打汉中，刘备也是带着几千人。众，大可小，那还叫什么众？
史料有记载，你说是瞎扯，你拿不记载，偏说什么人人都知道，没见过你这种胡搅蛮缠的。
张合与张飞之战，张合是进攻方，如何是张飞是进攻方，哪来的遭遇战？

蜀国人不满百万，搞10万兵北伐，显然已经是全国总动员了，男子当战女子当运，所以，后人屡屡说诸葛亮“穷兵黩武”，就有此意了。

你又开始说什么10万，有没有搞错，你现在也没引进史料说有10万，说了这么多，你哪个贴子里说有史料，最多只提，张颌5万，所以魏军全军就有5万多，什么逻辑？

本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道
你这又是胡扯，既然人人都知道，你为什么引出来？三国志，资治通鉴都没有这种记载。

本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。
稍安勿燥，呵呵。
很好，三国志没讲，你可以在三国志里加上，那好，曹操当年与其母亲乱伦，三国志也没讲，后人也是在三国志的基础上讲，也是正确的。

至于张郃与诸葛亮，没准你觉得诸葛亮必须亲自与张郃格斗一番，才算“直接接战”？张郃军队明明打败了诸葛亮军队，这怎么没有可比性？

张颌军队打败诸葛亮军队，就有可比性，那刘备军队打败曹操无数次，更具可比性。

综上所述，阁下迄今为止，没拿出任何史料，包括你的水淹七军，完全凭空臆测，下没空，不再与你废话了。

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发表于 2006-11-1 09:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ...

中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？
不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？
你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。

“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”

你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。

PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 09:42 编辑 ]

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某S语录：
1、众，只有几千人。这个几千人，相对于几万人来说，当然就是“少量”，有什么问题吗？
驳：刘备与曹操争汉中，都用众，看来他两都是用几千人来打汉中。
改，众，可多可少。
点评一下，这位S，典型的死鸭子嘴硬，众寡不侔，照这位S的解释，应该是旗鼓相当吧。

2、不仅是赵云的部队，质量较魏兵低下；就是诸葛亮带的兵，质量也较差。诸葛亮反省一次北伐的失败，总结出自己一方的毛病之一，就是兵的数量多但素质差。

点评：S又成为诸葛亮的代言人，史书所记“亮曰：此病不在兵少也，在一人耳。”看来孔明向这位S托梦了。

3、反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。
在经本人质疑，说三国志记载是准备不足，不是毫无准备，此人又称他所述与三国志角度不同，三国志说的是准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；他说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。

点评：自打耳光。

4、一、史料所载，东吴偷袭荆州之后，曹丕聚群臣研究局势，大家都认为刘备兵少，不会来与东吴争了。此史料证明，在刘备未有夷陵之败以前，魏国就觉得刘备不会出兵了。这算是在刘备时期吧？二、后来刘备遭夷陵大败，实力大损，自不用说，魏国更加确认西蜀的“自守”倾向了。这也在刘备活着时期。原始资料就不用本人寻找了，都是人人尽知的。

点评：怕别人指他没有史料，马上就说原始资料就不用寻找了，都是人人尽知的。刘备集团实力大损是事实，但魏国在刘备活着的时候就更加确认西蜀的“自守”倾向，可是闻所未闻，亦未见史料支持，请拿出。

5、国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。而且坚称是陈寿等人这么说的。

点评：又成为陈寿的代言人了。看过三国志的人都知道，陈寿可压根没这么说过。

6、开始时魏国也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。

点评：此人压根就没看过三国志，或压根就看不懂三国志

7、自称看过10种以上的严肃书籍，别人让他拿书名时，他又称，至于书名，看了就忘，无法共享。

点评：联想其之前所言，可以认为是耍无赖。

8、在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。

点评：捏造史料，至少是相信伪史料。

9、在本人质疑，魏国就这么容易上当，此人称不是上当，是被麻痹。

点评：看来曹操在赤壁之战中，确实没上当，是被麻痹了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 10:15 编辑 ]

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某S语录（二）：
1、第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）

点评：这位又替所有人们代言了一下。

2、在下问他，你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
他自称，本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。

点评：三国志里记载，明帝都亲征了，敢情明帝亲征不带兵，不知明帝是不是有点无知者无畏？

3、史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

在下让他引出史料出处，

他称，本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道。

点评：三国志与资治通鉴中均未有此记载，此人又是在编史，或信伪史。

3、这就扯不清了，历来都有指责诸葛亮因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展，你所谓“并没有”，有什么根据？或按某些人的手法，你能否“史料拿来”？
再说，本人只是指出有人指责诸葛亮穷兵黩武，至少说明了诸葛亮的作法有争议吧？如果对自己不满意的争议一概冠以“跳梁小丑”，显然不是合适的态度。

点评：成是一个无赖口吻，自已的观点拿不出史料，反让别人拿史料证明其观点错误，看来如果我说曹操是一个太监，他的子女以及与邹氏之事都是掩人耳目，是不是你S拿不出来证据证明，就一定是真的？

4、军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。

点评：人家相信的是正经的三国史料，裴注三国志，到这位S笔下，成了不可靠的东西，还不知那种多如牛毛且白字连篇的严肃专业著作。

手累了，这位S，这类的话太多了，以后有空再写。

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发表于 2006-11-1 13:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:08 发表
天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊哈哈

我造什么谣了，请指出。

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发表于 2006-11-1 13:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:43 发表
我什么时候说过你说的那些话了？

我说的S是楼主，不是你，不要搞错。

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发表于 2006-11-1 14:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 12:12 发表
天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里

一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不 ...

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义，军队比的是实力，而不能单纯比数量，史料记载，兵弱敌强，还有率众拒之，这足以说明，曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮，什么策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。

2、魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑，可见三国志中记载，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”

这里已明确说了，先是出兵，赵云、邓芝为疑军，据箕谷；然后曹真举众拒之，这个众字，已明确说明，曹真带的是主力部队，否则用“拒之”即可；这个时候诸葛亮大军压境，三郡叛魏应亮，关中响震，之所以三郡叛魏，是曹真带军打赵云去了；这个局面造成了魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。

同时，参见资治通鉴，“亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军，亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。丁未，帝行如长安。”

这里也明确说了，张颌的兵与曹真无关，不是关右诸军，关右诸军是归曹真，关右诸军全吸引到赵云这一方去了，所以说赵云的疑兵根本不是迷惑张颌的军队，而是迷惑关右诸军。

3、诸葛亮穷兵黩武之事。你说诸葛亮明知不可为而为之，这一点不假，他何尝穷兵黩武？穷兵黩武意思是用尽全部兵力, 好战无厌, 任意发动战争。诸葛亮什么时候用尽全部兵力？什么时候任意发动战争？魏蜀两国交战，彼此互相攻打，这很正常，谈不上任意发动战争。诸葛亮在位期间，蜀军就算失败，也没有什么大损失，即使第一次北伐失败，也就是在这位楼主S笔下看到损失一万的保守估计，正规史书之中从无这种记载，而且这位S亦未列出其推算过程。如果诸葛亮5次北伐，给蜀国带来很大损失，你说他穷兵黩武，还有些根据。相反诸葛亮五次北伐，对魏国的损耗相当大，可见三国志辛毗传。

PS，回你关于张颌死于诸葛亮伏兵之事，张颌既然已猜测出诸葛亮有伏兵，他追击之时，应该派人去侦查，可还是中伏，足以证明张颌军事才能不及诸葛亮，如果兄台若象那样S说什么张颌中箭身亡，不是败北，小弟时间有限，恐怕不敢回贴了，小弟鲁直，言语得罪之处，还忘兄台海涵一二。

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#10

发表于 2006-11-1 18:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

裴注引用郭冲五事用是来批驳的，裴松之可批驳该数据了吗？此记载三国志本无，若是通篇假话，裴松之批驳为何不批驳此数据？

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联，与郭冲五事有可比性吗？

既然阁下如此不信史料，干脆什么也别信了，自个想如何就如何得了。

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#11

发表于 2006-11-1 18:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-1 18:09 发表

我来讲此君以往的一个类似的可笑之处。
本人发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原 ...

拜托，我何时与你谈论过此事？至于出师表当然是史料，恐怕无人反对吧。阁下还是看看你的语录吧。连造谣的手段都开始用了，哈哈。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 18:29 编辑 ]

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#12

发表于 2006-11-1 18:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表

疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

三国志记载，明帝派曹真都督关右，曹真又率众拒之，因此，曹真没有可能不调动兵力，而三郡叛魏，是军事力量薄弱，似乎咱们没有争议，那么这三郡的军队到哪里去了，最合适的解释就是兵力调走了，当时调兵只有曹真，这是我的推理过程。
诸葛亮穷兵黩武。三国志没说两国差距扩大，是诸葛亮北伐造成的，到是由于姜维的原因。

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#13

发表于 2006-12-1 20:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-30 15:55 发表

楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风姿，同时又发现楼主恼羞成怒的精彩表演，前来助兴，真可谓不虚此行。

在下时间不多，也不想与不读书之人过多废话，只不过前来谈谈所谓中国战争史中诸葛亮首次北伐以10万之众对敌5万之说，此贴也可说是最后一贴。

此记载乃今人所述，距三国时期遥远，且无任何推算过程，而且连曹真的名字都错写为曹贞，显然传抄史料时，不加认真鉴别，以讹传讹，不免为人所笑，此记载流毒虽不广，但对部份网友却为害不浅。试想一下，一本军事专业著作，将一次战役重要人物的名字都搞不清楚，那么该著作中此次战役的论述能有几分可信性呢？

该记载不见于三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍，连声名不佳的魏书、魏略等魏方记载也只是一个劲大力宣扬“略无备预”，已掩饰魏国初战之不利，却亦无此条记载。而宋代资治通鉴，同样亦未见此记载。

晋承魏祚，三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍以晋为主，若有此事，至少也应如实记载，没有刻意隐瞒之必要；而魏方记载尚能吹嘘出刘备见了曹操忘风而逃之事，在此事之上焉能不大吹特吹？反而上述史书记载诸葛亮以弱击强之事却屡见不鲜，即便裴注之中驳斥郭冲5事时，对雍凉劲卒三十余万之记载，亦未提任何异议。此等不明来源，存有无数矛盾的记载，居然还令人如获至宝，当作红宝书一样看待，更犹如猴儿献宝，见人便提，此等人物若非不读史书，一知半解，就是刻意打压孔明，来显示自已“英明睿智”之流，要知世上本有这样一类人物，借打击古人，来抬高自已，此等人物若发现对已有利之记载，仿若牛顿发现万有引力定律，到处大力宣扬，更是一付众人皆醉我独醒的模样，借用琅琊杨文理的一句话，其实整个一个猪头肉，三不精，好比叫花子穿了一件新衣裳，怎么也得出去显摆显摆而已。

同时，再说一次楼主的马谡死时，十万之众为之垂涕之事，此十万之众，明显只是一个虚数，代表人数之多而已，与曹操官渡之战，兵不满万的记载一般无二，不想楼主居然拿出作为论据，笑煞人也！

曹真率大众迎战，是仅有数千人的说法，在下批驳无数次了，在此贴的前几页中有份S语录，有意者可前往一观！

最后我再借用某网友一句话（今日方才得见），楼主你有无知的权利，在下却没有扫盲的义务，恕不招待了。

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#14

发表于 2006-12-5 10:08 资料短消息看全部作者

楼主息怒，火大伤身，本来在下最近极忙，早就不想惹这口舌之非，但是没想到楼主火气怎的如此之大，若是气坏了楼主这种祖国的花朵，早上七八点钟的太阳，在下担当不起，若是这种事情若是常发生，祖国的下一代还能承担民族崛起之重任啊。行了，我道个歉，你说得对，武老不仅是专业人士，而且是三国史前无古人，后无来者的巨匠，在三国史的地位犹如牛顿、爱因斯坦等人在物理学的地位，休说我等，就是陈寿、裴松之、司马光等古代史学家无一不是业余人士，我怎么又可以驳问，指责他老人家呢？与此相悖的，全是错误的，还有曹真写成曹贞，本来就是正确的，是陈寿等人搞错了，要么就是贞是姓名中专用的通假字，通真，这是一个独家发现，还有廖化将军，那个赤壁之战，是武老写得对，你以前都读错了，不过，武老的中国战争史，我真没读过，而且网上也没找到，如果楼主肯提供下载地址，在下到是感恩不尽，这个楼主还是比我强，我年纪大了，哪里会象楼主这样有闲通读这种与少儿读物齐名的"多如牛毛"专业著作，以前还真没注意到这本书，至于曹真写成曹贞，这还是在下的一个曾经朋友提过的呢。

还有10万之众一定是个实数，也是我错了，行了吧，这时我才知道，马谡原来是蜀汉战功赫赫的宿将，且善待士卒，在军中威望极高，否则他有何德何能，能让汉中将士全部为之垂涕呢？

好了，乖，楼主，别哭了，大叔给你买糖吃。

对了，还得批评一下楼主，你生我的气，骂骂我也就罢了，为何先贬诸葛亮，再赵云，然后将暂时发言马甲、廖化将军与无隙一干朋友，全部攻击谩骂呢，让不明真相的人还以为，谁家养狗，不拴好，放出来，见谁咬谁呢。

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#15

发表于 2006-12-6 10:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2006-12-5 19:55 发表

呵呵，说你小儿伎俩吧，又没准大约还有几把年纪。
说你有几把年纪吧，却又不知哪里找得见，呵呵。
对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。 ...

其它先不提，就这两天我说的，有本事你拿出正经史料，就把我说的这段话给驳了，说出个道理来，少拿一些就轻避得不着调的胡活搪塞。

此记载乃今人所述，距三国时期遥远，且无任何推算过程，而且连曹真的名字都错写为曹贞，显然传抄史料时，不加认真鉴别，以讹传讹，不免为人所笑，此记载流毒虽不广，但对部份网友却为害不浅。试想一下，一本军事专业著作，将一次战役重要人物的名字都搞不清楚，那么该著作中此次战役的论述能有几分可信性呢？

该记载不见于三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍，连声名不佳的魏书、魏略等魏方记载也只是一个劲大力宣扬“略无备预”，已掩饰魏国初战之不利，却亦无此条记载。而宋代资治通鉴，同样亦未见此记载。

晋承魏祚，三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍以晋为主，若有此事，至少也应如实记载，没有刻意隐瞒之必要；而魏方记载尚能吹嘘出刘备见了曹操忘风而逃之事，在此事之上焉能不大吹特吹？反而上述史书记载诸葛亮以弱击强之事却屡见不鲜，即便裴注之中驳斥郭冲5事时，对雍凉劲卒三十余万之记载，亦未提任何异议。

还有10万之众一定是个实数，马谡原来是蜀汉战功赫赫的宿将，且善待士卒，在军中威望极高，否则他有何德何能，能让汉中将士全部为之垂涕呢？
驳不了，且不要吹你的10万对6万。

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