一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天涯明月刀

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#31

发表于 2008-10-10 12:12 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 12:05 发表
关键是青泥在哪里对不对?

那关羽会在哪里?首先,建安十七年,刘备已经入蜀,关羽在,也必须和只能在荆州.所以青泥是荆州的地名.

同时曹操进攻的是濡须口,乐进如果从征,而且进军青泥,青泥就一定是濡须口附件的某处,而绝对不会飞到长江上游的荆州去.这里显然就有矛盾.

或者,你能理解成乐进在濡须口附近的青泥,而关羽在荆州的青泥,两个对峙,我就真的不好说什么了...........时空之神啊........

笑话，建安17年从征孙权，十八年进军濡须口，乐进攻打别的地方不行啊？进军，就不能分兵？就不能有主力与非主力？关公救援孙权，就必须去濡须口？关公不可以围魏救赵，分散阿瞒的兵力？

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#32

发表于 2008-10-10 13:52 资料短消息看全部作者

首先,无论是曹操传还是刘备传还是孙权传中,关于建安十七年曹操征孙权,都只字未提孙权向刘备求援,也未提起刘备有任何支援行动.毕竟濡须口与荆州相距甚远.而且刘备此时身在益州,关羽在荆州承担守土重任,也不敢擅离,所以刘备明显没介入到这场战争.
----------------------------
你说的是什么东东？你晕了吧。

刘备传：明年（建安17年），曹公征孙权，权呼先主自救。这是什么东东？

俺再重申一遍，关公去救孙权，并不代表一定去濡须口，只需分担孙权方面压力即可。那么这就是建安17年，关乐相持青泥。

孙权传中记载如下:十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。吴历曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千馀人，其没溺者亦数千人。权数挑战，公坚守不出。权乃自来，乘轻船，从灞须口入公军。诸将皆以为是挑战者，欲击之。公曰：“此必孙权欲身见吾军部伍也。”敕军中皆精严，弓弩不得妄发。权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，刘景升兒子若豚犬耳！”权为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”别纸言：“足下不死，孤不得安。”曹公语诸将曰：“孙权不欺孤。”乃彻军还。魏略曰：权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。初，曹公恐江滨郡县为权所略，徵令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十馀万皆东渡江，江西遂虚，合肥以南惟有皖城。

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.
"备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。献帝春秋曰：张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。江表传曰：权乘骏马上津桥，桥南已见彻，丈馀无版。谷利在马后，使权持鞍缓控，利於后著鞭，以助马势，遂得超度。权既得免，即拜利都亭侯。谷利者，本左右给使也，以谨直为亲近监，性忠果亮烈，言不苟且，权爱信之。"
----------------------------
你想说什么？谁说，关乐这一年没有相持来了？为什么授节不可能？进节，就是让他去对付关公。而建安19年，阿瞒这才是毫无建树。

乐进假进节，是什么时候？是在张辽大破孙权之前，难道阿瞒提前给乐进假进节了。

后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥。

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#33

发表于 2008-10-10 13:54 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 13:20 发表

嘴硬的请看清楚,乐进明显对关羽处于攻势,而不是想当然的,所谓关羽为救孙权而分曹操之兵.

真不知是谁嘴硬，按你的乐进对关公处于攻势，不正是说明，乐进这时是从征孙权吗？不正是关公这边分担了阿瞒的兵力，减轻了孙权压力吗？

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#34

发表于 2008-10-10 14:30 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:10 发表

哈哈,曹操杀向濡须口,乐进却在打荆州的关羽,都能被你们解释为是在"从征孙权",我除了佩服你们胡搅蛮缠的能力,还能说什么呢?

那位还说乐进与关羽相距只是孤证呢.好嘛,打算不认账了,我且看好戏.

曹操杀向濡须口，同时乐进与关羽相拒，这不叫从征孙权？

阿瞒是主，他是阿瞒手下的将，他自然是从征，阿瞒的目标指向孙权，他不是从征孙权，难道叫从征刘备？

真不知道是谁不认账。

刘备传与乐进传说得很清楚，有人就是胡搅蛮缠。

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#35

发表于 2008-10-10 14:36 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:30 发表

好,很好,终于等到了你承认关羽和乐进这一年对峙了.

现在,第一个问题解决了,建安十七年,乐进与关羽对峙,总算达成了共识.

那现在还有一个问题对不对,就是乐进是十七年还是十九年跟曹操攻孙权授节的.
...

俺打一开始就没否认过。

请问一下，你这个建安17年，孙权没向刘备求救，是哪个版本的三国志这么载的？你还没告诉我呢。

张辽传哪里说的是，建安十九年，他们三个留守合肥？给俺瞧瞧好不好？

建安17年，阿瞒与孙权打了一战后，乐进就留在了合肥。

你引的刘备说的话，证实了这个时间。

建安17年，阿瞒打孙权，同时，乐进与关公相持，那么结合乐进传，从征孙权就是发生在建安17年，那么自然乐进传之前记载的皆走之，与关乐相持于青泥，是两回事。

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#36

发表于 2008-10-10 14:38 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:31 发表

也许你现在最想做的,应该是把时间交待得太清楚的张辽传给撕了.

劳您驾，张辽传什么地方把时间交待清楚了？这年头，形形色色的秘本三国志层出不穷。

恐怕有人恨不得将张辽传那段话，加上建安19年这几个字才好吧。

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#37

发表于 2008-10-10 14:42 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:40 发表

张辽传中说得很清楚,张辽乐进李典留守合肥后,"俄而权率十万众围合肥",爆发合肥之战,张辽一战成名.

合肥之战的相关记载多不胜数,时间明确的是在建安十九年曹操征孙权无功而返之后.

张辽乐进李典留守合肥后，俄而权率十万众围合肥，证明他们三个在建安17年没有留在合肥？

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#38

发表于 2008-10-10 14:53 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:44 发表

知道俄而是什么意思吗?

不知道的话,参阅孙权传,看看孙权是什么时候攻合肥的.

孙权攻合肥是建安二十年8月份。请问谁家规定的俄而是1年之后，而不是2年之后？

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#39

发表于 2008-10-10 14:55 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:52 发表
◎ 俄而 é’ér

不久;顷刻。也作“俄尔”

俄而百千人大呼。——《虞初新志·秋声诗自序》

【zdic.net 漢典網】

这种东东，您就自个好好学习吧，在轩辕里，混了这么长时间，有几人不懂？别献宝了。

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#40

发表于 2008-10-10 15:06 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 14:59 发表

按你的说法,建安十七年,张辽乐进李典就留守合肥了,到合肥之战爆发,陈寿居然还用俄而两字,陈寿也该去补习古文了.

抱歉，如果需要补习的话，好象是您。不是陈寿。

俄而时间表示很模糊，根本无法断定是具体什么时间。

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#41

发表于 2008-10-10 15:08 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:05 发表
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。_____刘 ...

真正是无语，你列这些有什么用？

武帝纪将孙权打合肥的时间列的很清楚，除非你说，俄而只能是1年，不能是2年。

而且，刘备传中说的清清楚楚，乐进就是建安17年从征孙权。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-10-10 15:11 编辑 ]

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#42

发表于 2008-10-10 15:17 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:15 发表

1.刘备传中,建安十七年,乐进是进攻荆州关羽,而不是从征孙权去濡须口.

2.列那些,是告诉你曹操让张辽乐进李典守合肥后,自己马上就去打汉中了,各方面的记载都证实了,建安二十年,张鲁降魏.

1、所谓乐进进攻荆州关羽,就是他从征孙权。

2、你列那些做什么？武帝纪里有明确的时间。

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#43

发表于 2008-10-10 15:20 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:18 发表
如果张辽传中,是建安十七年让张辽留在合肥,那让张辽留守合肥与接下来说的曹操进攻汉中之间,至少缺了一段曹操再次在建安十九年征孙权的史料.

陈寿会犯这样明显的错误吗?

这叫什么错误？

建安十九年，阿瞒啥也没捞着，陈寿在张辽的本传自然不记载，有什么问题？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-10-10 15:23 编辑 ]

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#44

发表于 2008-10-10 15:33 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:19 发表

武帝纪里有明确时间,你为什么不贴出来?我引那些自然是有用意的.因为那些完全可以确定张辽留守合肥的时间.

孙权攻合肥是建安二十年8月份，我之前说过了。为什么要贴出来？

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#45

发表于 2008-10-10 15:36 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:24 发表

呵呵,建安十九年,曹操啥也没捞着,曹操传倒还提了一句,秋七月,公征孙权,作为前线的合肥,张辽乐进李典三人的传记,居然也会没有任何记载?

只能一笑而过了.

随你吧,你非要说乐进建安十七年主动攻击关羽 ...

连武帝纪都没啥也不提，提张、乐、李做什么？

赤壁之战，提了阿瞒手下那些将了？您也只能笑笑而过，然后再笑笑而过。

为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法。

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#46

发表于 2008-10-10 15:45 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:33 发表
也就是说,在关粉眼里,陈寿在张辽传中,在玩着移花接木的勾当.

首先,建安十七年,张辽就呆在合肥了,建安十九年曹操征孙权,陈寿居然一字不提,还直接把曹操建安二十年征张鲁跟在让张辽留守合肥那句话后面了,可见陈寿实在是用心险恶,故意诱导大家认为张辽是建安十九年从征孙权然后留下的.

陈寿此人,其心可诛啊.不杀,不如以平关粉之愤.

恐怕是在您眼中，陈寿是在玩着移花接木的勾当吧。

建安十九年曹操征孙权，他们三个没什么功劳，自然不用写。

建安二十年之前记载的事，就一定是建安十九年发生的？这种逻辑，俺只能佩服。

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。

建安十三年，阿瞒得荆州，在这个期间发生的“击关羽、苏非等，皆走之，”居然成了建安17年的事情。

在某些人眼中，恨不能起陈寿于地下，好重写三国志，以便将关公打倒在地，然后重重的踏上一脚，让他万世不得翻身。

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#47

发表于 2008-10-10 15:46 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:43 发表

倒,合肥之战谁不知道啊.我说的是张辽留守合肥的时间.

你举的史料，只能证明他们三个在建安20年之前，留守合肥。

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#48

发表于 2008-10-10 15:50 资料短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 15:44 发表

嘿嘿,笑倒是笑,笑的却不是陈寿,而是关粉.果然有关羽之风.

啧啧，看来在某些人眼中，只要为关公辩解的，就是关粉，思维狭隘至此。

因此，在这种人眼中，时间必须是一年挨着一年，否则，陈寿就该打屁股，这种逻辑果然一脉相承。

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#49

发表于 2008-10-13 14:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-13 13:50 发表
貌似你就是乐进？你怎么知道实际是打孙权？.为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法？我想问下..那照你这么说.全部史书里的人都“好人”？...旧唐对李世绩隐恶？要不要小弟给你数数看恶多善多？史书是大个人主义？隐恶？那还叫史书？那叫小说.只能说重写善.小弟弟

小弟弟，不懂就别装懂。

乐进传写得清清楚楚，从征孙权，刘备说得也很清楚，阿瞒打孙权，而孙刘联盟，关公肯定会有一下表示，原来屯襄阳的乐进这时配合阿瞒出兵，在青泥与关公相拒，是正常不过的事情，倘若您非认为，乐进这是单独行动，与阿瞒无关，也只能随你。

还有，什么叫做为传主隐恶扬善，什么又是史书的常见写法，这属于最基本的问题，你的质问，没有任何技术含量，你连我这句话，都没弄懂，就跳出来狂叫，俺只能说，如今这世道一蟹不如一蟹了。

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#50

发表于 2008-10-14 10:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-13 20:45 发表

那小弟想问问.哎算了.估计大哥您又说三国志写曹操曹参之后.那是对的啦.书上明明白白说了，我白问了.我只能说.现代人学问水平越来越高了

小弟弟，逻辑还真不是一般混乱啊。

曹操是不是曹参之后，与关乐在青泥相拒有啥关系？

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#51

发表于 2008-10-20 15:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-14 21:57 发表

小弟只是以为曹操传写得“清清楚楚”而已

什么意思，你要是说我说得不对，直接拿史料来，甭在旁，不三不四的乱扯。

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#52

发表于 2008-10-20 23:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-20 23:29 发表
没阿.小弟觉得你说的很对啊.但是我说的也对啊.你拿出史料来反驳我.曹操不是曹参之后阿！不要来个过继问题当史料哦！

第一,俺重复一遍,不相关的不要乱扯;

第二,过继为何不是史料?

第三,又是谁告诉你,过继就不算了?

第四,就算史料有误,难道这一部史书,你就能统统抛弃?

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-10-20 23:42 编辑 ]

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