标题: 批判占星术, 从一则新闻说起的一些事
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发表于 2007-5-4 21:06 资料 短消息 看全部作者
唉,现代人永远是这么自以为是。我们去评价一件事物,总喜欢用现代人的眼光去评判,这怎么能得出正确的结论。
占星术这门学问偶不是很懂,但应该和中国古代的天学相仿佛,所以道理不外如是。现在我们把很多不能定量解释的、玄乎其玄的东西一律归入“迷信”范畴,这是不负责任的作法。
就像中国古代的占卜术,你以为古人就不知道那月蚀和君王的好坏没什么关系吗?那你就错了。事实上,我们现在去看周易的占卜程序就可以发现,里面是有很多人为因素的。换言之,占卜者是可以“自由”控制占出来的卦大概会是什么样的卦象。你会问,这不是欺君吗?其实现在很多学者都认为,占卜在某种程度上的确要利用某种心理暗示的作用,达到某种劝谏的作用。这在远古那个民智未开的时代,是很有效的作法。而且我们会发现,像中国古代的历史,甲骨文完全就是占卜,《左传》中几乎处处都有占卜,但历史越往后,占卜的东西越少,这说明这种心理暗示的效果越小,人们越趋向理性。
至于说今天的人还相信占卜,比如星座、手相等,那就更纯粹是一种心理暗示了。《文化大观园》举了个很好的例子,屋后现在有片竹林,如果你告诉屋主人,这片竹林可以清新空气,这片竹林只能存在数十年,但如果你告诉他竹林可以让你子子孙孙世世代代绵延不息,这片竹林能存在一千年。这完全没有科学道理,只是一种精神的寄托罢了。我不认为那些所谓研究天文的专家们,有必要花什么时间来讨论这个问题。


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发表于 2007-5-8 21:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 第二片云 于 2007-5-5 00:52 发表

这位朋友说得很对。但是,正是因为您说的这个原因,我们就更加要分清楚什么是科学、什么是伪科学。正是人们的这种宁愿相信伪科学而不愿意相信科学的心态使得诸如占星术这样的伪科学得以长盛不衰。

您提到的 ...

这就是欧洲十九世纪那种错误的科学主义还在作祟。我一向坚定的反对科普,我不认为科普这东西和星占术有什么本质的差别。
事实上,科学的本质注定了他是少数人的工作,不可能普及每个大众。比如说,最简单的,这里有几个人能讲清楚为什么牛顿第一定律要单列出来,而不是牛顿第二定律F=0时的特例?再比如说,玻耳兹曼公式S=lnW,这恐怕是最简单的公式之一了吧,可我一口气就能说它至少十条物理意义,这又有几个人能记下来?
事实上,任何科学定律,哪怕是最最简单的,他都深刻的包含着复杂的背景和内容,这是缺乏相关知识背景的人所不可能了解的。普通人所接触的科学知识,往往是相当肤浅甚至是错误的。举个最简单的例子,我经常听到看科普的人说绝对零度就是所有东西都静止不动的时候,这是大错特错,绝对零度的时候原子照样动得很欢呢?再比如说,楼主讲了那么多天文知识,请问您能解释为什么太阳运动11年为一个周期吗?为什么月蚀出现没有固定地区呢?为什么夏天太阳离地球反而远呢?诸如此类的问题是无穷多的,光读十万个为什么是没有用的,古语云授以鱼不如授以渔,而科普却只能授以鱼。
显然,对于普通人而言,知道打雷是正负电荷碰撞抑或雷公电母在天上看着,并没有本质不同,小姑娘听到打雷一样往被窝里躲。就像我们每个人都在用Windows,可又有几个人了解Windows是用什么语言写的呢?我一向认为,科普这东西,绝对是不经济的行为。有人说科普是为了培养下一代对于科学的热情,培养我们未来的诺奖得主。恰恰相反,我认识的搞科研的人士中,真正是因为科普而对科学产生兴趣的还决无仅有,而因为科普而对科学失去兴趣的反而很多,因为当他们真正从事科学研究之后,发现科普中所了解的科学和实际的完全是两码事,落差很大,从此也丧失了兴趣。


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发表于 2007-5-9 14:13 资料 短消息 看全部作者
哈哈哈,我已经说过了,你抱持的是那种相当落后的科学主义思维,我劝你还是换换脑筋,否则你会迷失自己的。
你既然那么有自信能从空气的结构推出家庭的和睦,那我倒想请教了,为什么很多扫大街的阿姨天天跟灰尘污染打交道,身体一样很好呢?为什么身体健康才能家庭和睦呢?你的意思残疾人士就不能拥有正常家庭?还有为什么一定就非得家庭和睦呢?为什么一定要繁衍后代呢?我偏要当独行侠,偏不生育,偏要破坏屋后那片竹林,你来砍我啊!请你解释给我听,我为什么一定要按你说的“科普”的方法来做?
西方人多少年以前就抛弃这种科学主义思维了,因为他们知道这种思维解决不了任何问题。科学的研究成果只能是一种工具,任何把科学的结论延伸到其它领域的作法都是相当危险的,达尔文主义就是典型的例子。所以,科学只能促进技术的发展,普通人的生活还得正常地过。打雷的时候应该怎么躲避,不需要花大力气让他们知道雷电的原理,只需要告诉他们你所说的办法就好了,那是生活经验,不叫科普,OK?

最后还要提醒你,科学只是人类所有学科中的一门,科学方法同样只是人类发明的方法中的一种,科学绝不是太上学问,一切唯科学至上的思维最好都收起来,让科学回到他自身那块净土中去。科学也不是什么都能解释,任何人类的学问都有它的局限。人类社会是一个复杂体,一个研究科学的人必须承认,他在应付复杂体系的时候往往捉襟见肘。在可预见的将来,我们都还看不到任何可能出现对于任意复杂体系的研究办法,因此科学并不是万能的,星占术不管你是否管它叫迷信,在可预期的将来,它都将依然存在,而且健康的发展下去。你的任何关于科普的推广都将是徒劳的。
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发表于 2007-5-9 16:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 第二片云 于 2007-5-9 14:21 发表

呵呵,原来如此。既然阁下的立场如此坚定,那也没什么好辩的了。只想说一句,无论您喜欢不喜欢,这个世界只会越来越科学,象占星术一样的迷信活动的生存空间将越来越小,人们也将越来越渴望知道“雷电的原理” ...

嘿嘿,恐怕事情要让您失望了,就我的观察,这个世界不但不会“越来越科学”,恐怕会越来越“迷信”呢。
举个例子,最早的时候,占卜术那是国家行为,一场占卜活动那可是要动用很多财力物力。后来人们发明了金钱占卜(感谢朱老夫子),占卜逐渐向社会大众普及。现在呢,那恐怕就可以到泛滥的程度了。生活中四处都可见算命先生,你去看看新书畅销榜,讲星座的书一定比讲星球的书好卖。
是的,你可以说中国现在科学普及率不够,那么我倒要请问,按您的想法应当怎么普及呢?动用国家机器大力宣传吗?就我个人的看法,我是支持思想学术自由的,并且即便是你动用国家机器去灌输科普思想,我相信也会像马 列 毛 邓一样适得其反。可以毫不夸张的说,科普只是少数人有兴趣,所谓的“迷信”却一定是全民运动。
即便人人都知道了雷电的原理,他们也同样愿意把它想象为雷公和电母。把正负电荷拟人化,即便是科学也同样这么做的。就像近期很热络的量子通信领域,人们不就把两个量子比特分别叫做爱丽思(Alice)和鲍勃(Bob)吗?我给它取个名叫雷公电母有什么不一样吗?科学家看来比你有浪漫气质多了。
我必须要告诉你,很多时候,科学和迷信的差距也许只有头发丝那么一点细。就像古人幻想能飞天入地,那在古人那里算是迷信吧?现在呢?我们现在觉得星座的变化决定我们人类的命运是荒谬的,是迷信,那请问未来呢?你能替未来的子孙回答这个问题吗?请你用你的逻辑推演能力,给我推导一下为什么星座变换就和人类命运无关?

我真遗憾,原来我在和一个连自己生命的意义都没有考虑过的人谈话,这样的辩论的确缺乏意义。不过普通大众可不喜欢你这样的说教性的老师,他们希望知道自己学的东西为什么要学,学了有什么用,他们可没空去实践某些人一意孤行的理想。
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发表于 2007-5-9 17:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 第二片云 于 2007-5-9 02:22 发表

绝对零度就是独立系统中的所有粒子都只拥有零点能量。说它们全部静止当然不对的,那是违反了测不准定律,但是说它们“动得很欢”,那也不准确。它们毕竟是处于零点状态,是最低能量点。它们动是在动不错(更准确地说,它们可能在动),但却是“动得最不欢”的时候。
而如果有科普人说“绝对零度就是所有东西都静止不动”,那只代表着这些科普人的素质不高,不代表科普的意义不重大。相反,它再次显示出现在我国政府(乃至各国政府)对推广科普的重视不够,才有滥竽充数的“科普人”出现。(滥竽充数的也包括我。。。汗)

忘了提醒你的错误了,我的失误我的失误。那如果万一我又告诉你零点的时候原子确实有可能是不动的,像冷原子实验就是很好的例证,那您的“测不准定律”怕就不定了吧,嘿嘿。事实上,我倒觉得零点的时候的确是原子动的最欢的时候,因为这时候所有的限制就消失了,它们可以用自己最喜欢的方式运动,这不是“最欢”的时候吗?
另外,为什么测不准叫原理(Principle),而不是您说的定律(Law),对科普深有研究的您,知道其中的区别吗?恐怕测不准原理其中的物理内涵,您还没完全弄清吧。

我一直在想,这么反对迷信的您,是否在清明节时去拜祭过自己的先人呢?可是从科学的角度,那不过就是一堆白骨,你冲着一堆白骨拜什么呢?可能您过年的时候也不会放鞭炮的,因为鞭炮的“作用”是驱赶邪神,笃信科学的您,怎么会相信邪神的存在呢。您也一定没有贴过门神或者倒福,原因同上。甚至我想可能您都并不会过“年”,因为“年”不就是传说中的上古神兽嘛,既然科学已经证明了不存在上古神兽,那您还过什么“年”呢,是吧?

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-9 17:37 编辑 ]
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发表于 2007-5-9 22:53 资料 短消息 看全部作者
看来要搞清楚最基本历史知识的人不是我而是楼上这位人士。上古时期祭祀和占卜往往是连在一起同时进行的,在古人看来两者就是同一件事,我一点也没有混为一谈。如果您对甲骨文或者《尚书》等文字不易接受,我建议你去读读交大江晓原先生的书,会对您有所启发。

请你在讨论之前先分清“科学”和“技术”的差别,如果你执意要告诉我“水稻抛秧法”也叫“科学”,也值得普及于每个人都知道,那我只能说你真是太可爱了。反正我是不知道“水稻抛秧法”是怎么一回事,他的原理又是什么,我也曾经问过家乡的老农这个方法的原理是什么,他们也搞不清楚,反正只知道用就对了。是啊,你又有理由说科普工作没做好了。

看来你的基本知识的确不太丰富,所以会闹很多笑话。关于飞天入地,我估计你是在用从封神演义中学来的知识跟我讲话。我一点也不认为古人飞天入地的幻想与现代的飞机隧道有什么本质区别,如果非要找区别,那只能是他们不了解空气动力学原理、或者白努力定律,所以其幻想过于奇幻,仅此而已。事实上,莱特兄弟当年首次的飞行实验,绝大多数人也并不看好,就跟尔等如今对飞天入地的幻想的态度一样。诸位也同样可以去查资料,在莱特兄弟之前,到底有多少人尝试过飞天的实验,他们抱持的,都不过是一个梦想而已,一旦成功了,这个梦想就变成了现实,他们就成了英雄,如果失败了呢?那尔等就会说他们那是迷信,不入你们的法眼。所以我说了,科学与迷信,很多时候真的只有一根头发丝那么细。

另外我要告诉你,中国人从“烧铅炼汞”中发明了很多影响世界进程的东西。而西方的现代化学的前身也是炼金术,中国称黄白术。不要看不起“烧铅炼汞”,劝你们对老祖宗谦逊一点。


最后回复另一位人士的话,“这根迷不迷信无关,完全是一种情感层面上的事。”不错,在我看来,这的确是情感方面的事,可是情感是放在内心深处的啊,对先人的怀念之情,有很多方式啊,为什么一定要用扫墓、燃点香腊等他们这些人所谓的来自于“迷信”的方式呢?同样的,过年也可以各种各样的方式过,为什么一定要用放鞭炮、贴门神这种所谓的迷信方式过呢?甚至,为什么一定要叫过“年”呢?你也许会说,中国的科学不发达。那我同样可以问,西方的科学够发达了吧?西方人的婚礼同样要在教堂让上帝见证,西方人同样要在万圣节扮鬼。古人常说,儒门淡泊,我同样可以说,科学淡泊。
我至少相信一点,科学并不能给予人类真正的幸福,否则西方社会的基督教早就应该消失了。
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发表于 2007-5-10 21:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2007-5-10 09:55 发表
最早的占卜不可能是国家行为,因为当时应该还没有国家组织。
草卜、骨卜,占卜的源头就和这些占卜材料一样草根。
上古巫史医卜混一,小到一个聚落的首领,大到一个部落联盟的主持者,往往都是巫卜。
不断进行 ...

是是是,这里是我的失误,顺手就写了个“国家行为”,我当然知道那时候没有现代意义上的“国家”。
你没有注意我的上下文,我那里所说的占卜,仅仅是就蓍草占卜而言的。“殷人尚鬼,逢事必卜”我当然是知道的。
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发表于 2007-5-10 21:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 第二片云 于 2007-5-10 11:39 发表

感谢您对我笔误的指正。翻译确实应该是“原理”,而不是“定律”。另外,我绝对不敢说我对科普深有研究。我所说的,不过是一家之言而已。


我当然在清明拜祭过先人,也在过年放鞭炮。您的几个“一定”,不 ...

你并没有笔误,因为如果你搞清楚了原理和定律的差别,叫测不准定律也没人会反对。测不准原理只是一个历史遗留的词汇,现在我们已经知道它的确是一个定律了。我之所以这么斤斤计较,仅仅只是想说明,科普是不可能让你搞清楚这些的,我说你错你就只能认错,因为你不了解它的物理背景。你就只能说“一家之言”,而事实上,科学上哪儿有什么“一家之言”,科学上对的就是对的,错的就是错的(我是指实验上已经可以严格证明的部分)。所以这就是科普无法回避的矛盾,它不可能传递给读者完全准确的信息,这是违反科学的原则的。

你压根就没明白我说这些东西的目的到底是什么。不错,我说的那些东西,现在都被叫做“传统”了。可你要搞清楚,这些传统决不是科学规定的,换句话说,这个世界上还有太多东西不是科学的任务。当你的小孩问你为什么我要去扫墓,为什么我要去贴门神,你怎么回答?你能用科学的道理解释给他听吗?你能像讲雷电的道理一样的讲给他听吗?不能。你还是要给他说,这是传统,这个传统怎么来的呢?哦,因为古人相信鬼神。小孩又问,那我们应该相信鬼神吗?你说按科学的道理,鬼神是不存在的。那小孩又问,既然不存在,为什么我们还要扫墓,还要帖门神呢?所以老兄,不要把传统和现代割裂开来,一个失去内在意义的传统是不会有存在价值的。如果人们去扫墓,去贴门神只是去履行一种仪式、甚至是一种义务的话,这种传统很快就该消失了。
顺便说一句,我的确很希望自己是活在过去的,你不用嘲笑,过去的日子多美好啊。可惜那只是一种奢望。
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发表于 2007-5-10 22:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-10 12:55 发表

占卜与祭祀相关不代表就是一回事,江晓原科学史方面的书基本上都看过,我很好奇你从他哪一本书里面看到了“祭祀和占卜是同一回事”?更好奇的是您拿天学/天文学史的著作来考证祭祀和占卜是同一回事……


...

祭祀和占卜的问题前面的人讲过了,这里不重复了。

不错,我承认自己对不起每天消耗的那些五谷杂粮,我并不知道他们是怎么来的。但我并不感到羞耻,因为这个社会里每个人都有自己的位置,我不可能也不必要去了解五谷杂粮是怎么从地里长出来的,否则就是抢别人的饭碗了。真不知道你这句“有些科学素养的农民比一无所知只凭经验和力气的更容易接受新的抛秧法”是从哪里得来的结论,什么又叫做有科学素养?就我看来,聪明的人一定比笨蛋更会学习新的东西,但聪明的人就叫“有科学素养”吗?如果你是这个意思,那我相信的结论是对的。不过在我的字典里,科学素养决不是这么定义的。在我看来,如果什么新的抛秧法还非得有科学素养的人才更容易接受,这样的东西是没有市场的。就以最简单的一个例子,我们很多大学的老教授,科学素养够高了吧?可他们学电脑的速度,恐怕还没有一个只有初中文化水平的小朋友快,这又是为什么呢?

我知道你的专业了,现在历史专业受历史唯物主义的影响是不是太大了?马克思这位老兄说,历史不是由大人物创造的,历史上没有牛顿,也自然有马顿、羊顿来总结三大定律,历史上没有爱因斯坦,同样会产生相对论。而您则说,历史上没有莱特兄弟,只要道路对了,总会有人发明飞机的。这样的说法真是扯淡!古人说“天不生仲尼,万古长如夜”,同样的道理,没有牛顿,人类可能永远也不会知道三大定律了。我为什么敢说这样的话,因为它可能被另一完全不同形式的定律所代替。就像分析力学之完全独立于牛顿力学来影响世界一样。那样的话,我们这个世界将可能和现在完完全全不一样。你说“道路对了”,什么道路才是对的?莱特兄弟的道路就一定是对的吗?不错,是有很多人积累了大量的数据,这一点不用查航空史我也能猜到,但谁告诉你那些数据就一定有价值?谁能保证它不是通向一条死胡同?这样的事历史上并非没有出现过,最典型的例子就是半导体的研究。当年苏联人研究半导体不比美国人晚,但他们从一开始的方向就走错了,他们选择的研究对象是锗,就一般的想法,锗与硅是同一族,性质相仿,虽然会有差别,但应该不会有太本质的不同。结果他们花了几十年时间,积累了多少的实验和理论数据,最后得到的结论是什么呢?结论就是锗不是很好的半导体材料!所以提醒你在未来研究航空史的时候一定要搞清一个概念,莱特兄弟成功了,现在你怎么说都可以,但那一定是非常巧合的,上帝只要稍微变个脸色,也许今天我们还是要坐热气球飞上蓝天。

我这样说,意思是我们今天的科学技术水平的确已经很发达了。你们这几位可以坐着沾沾自喜,但我不希望我们整个社会都这样。因为我们谁也不敢保证我们的科学发展过程中,是否遗留了什么东西。当年统计物理学家从古希腊人那里借来了原子的概念,汤川秀树从庄子那里找到了介子。我们现在只关心科普的人可能会说,原子本来就是原子核加电子的啊,查查元素周期表就OK了,为什么要说是古希腊那种原始的原子模型呢?那你可知道,科学即使发展到今天,我们能准确描述的原子还很有限呢?很多原子在目前人类的认识中,和数千年前的希腊人其实没有质的不同,那就是我们都只对它有一个十分模糊的认识。所以我一向不反对那些所谓的迷信(虽然我也一向对星占、占卜这些东西没兴趣,荀子说“善为易者不占”,我是坚持这一原则的人),因为我坚定的认为,总有一天,这些东西都是对人类有用的。你可以尽情的BS我,我只能感叹,人天真一点真是好啊,可惜我已经老了,没办法天真了。
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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-10 23:31 发表

为辩而辨是很没意思的~
你举的例子自己不觉得逻辑有问题么?第一,把接受程度和操作能力混为一谈;第二,无视年龄区别。老教授和小朋友们哪一个容易认识到电脑对生活、生产工作的意义?你又怎么不说老教授 ...

我想还是算了,我们这样辩论其实本身对我来说就已经是一个悖论了,因为我的基本立场就是,仅从科普得来的知识,一个人是不可能真正了解科学的真正内涵的。就像给那些成天闹着嚷着说要推翻相对论的小朋友讲科学道理一样,很无聊也很累。因为他们都是在用从科普那里学来的粗浅的、甚至是错误的科学知识在考虑问题,不错,这正是我对科普深恶痛绝的原因。试想,如果市场少一些航空史方面的书(很遗憾,这样的书必然会很多),也许会有更多的人去试图去认识到底空气浮力和白努力定律有什么区别与联系。当然这是不可能的,谁会放着正如他的名字一样,这东西学了也不过是白努力,因为科普书上说了,这件事情已经由成千上万早期探索者做过了,哪里还需要我做。

最后我依然要指出,如果你真的希望知道真的一点科学的东西,建议你以后不要再动不动就照抄书上的话。科学是唯一正确的路,谁告诉你的,至少我见到的科学家中,不管国内的还是国外的,没人敢说这样的话。如果真正要懂科学,记住一定要有独立于书本以外的思考。算了,我想这句话你也没兴趣听的,因为科普的眼光已经根深蒂固,你已经很难了解什么是真正的科学精神了。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-11 08:20 编辑 ]
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原帖由 第二片云 于 2007-5-11 00:18 发表

既然principle应该翻译为“原理”,那么,我把它写作“定律”当然是笔误了。它现在已经是一个定律,我想这没有什么人会反对。不过,阁下硬要吹毛求疵,我就陪您求一回而已,并不是您说我错我就得认错。而是, ...

对你该说的话,我也已经说过很多了。我想也没必要再来解释科学主义的祸害了。
至于我为什么说你不了解物理背景,拜托,你把零点能和测不准原理生拉硬扯拽到一起来讲,你居然问我怎么知道的,不给你指出来那倒才是我的过失了。看来你都还没认识到自己对科学的认识还只停留在几个名词上而已。就像您楼上那位人士,居然还在那边傻傻的认为今天的“原子”就和古希腊人讲的“原子”不一样了。不过也难怪,这是我们科普的又一个毛病,那就是总喜欢把科学理论描述成等同于自然本身,这真是很糟糕的事情。

你愿意从“心理学、社会学和人类学”的角度来讲,我倒真的很想听听看你的高见。可千万不要又是对这几门学问一知半解,被人挑出毛病来,被小孩子知道了可有损你的光辉形象哦。

怎么说呢,这又是什么东西惹的祸呢?这应该跟科普没关系了,而是过去这几十年,我们的教育体质决定了很多人就从潜意识里把过去认为黑暗无比,过去的人都活在水深火热之中,等着什么英雄出现来拯救。太可悲了!宋人凡事喜欢讲三代之治,我也很喜欢,能回到上古君王的麾下,那是多么伟大的荣光。那时候的人不用和人聊天是靠手不是靠嘴,那时候的人享受着最清新的空气,那时候的人不用每天不到七点就睡眼惺忪的爬起来去和人挤地铁,那时候的人可以成天成天的在野外自由的奔跑……

至于你说你很想了解星体如果影响你的话,是怎么影响你的。我建议你最好还是先把测不准原理搞懂,不要好高骛远。我也很想知道星体的运行是否会影响我,但我更想知道库仑定律为什么是平方反比律(至今还有不同的实验小组在试图准确的验证它)、三体碰撞是如何进行的(我们只能把它分解为两两碰撞)。不过在它们还不被人们所知的时候,你照样可以用他来解决问题,同样的道理,星体的运行如何影响我们,我们还并不清楚,但也不妨碍我们先用它。你说对了一点,科学的精神在于“严谨”,但你必须区分“严谨”和“严格”的区别。科学是严谨的,但不是严格的,严谨是指一定要用事实来说话,严格是指一定要完全符合事实。如果星占学家能够用事实说话,而不是为了挣钱胡扯八扯的,那他就是严谨的,严谨的东西我们没理由反对。
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原帖由 第二片云 于 2007-5-11 09:36 发表

您老健忘,我没有把零点能和测不准原理扯到一起,我是把“所有粒子静止和测不准原理”扯到一起。。。至于其余的。。。您不厚道啊,问题是问完一个又一个,我是答完一个又一个,我怎么回答得来哦?


唉,您 ...

好吧,“所有粒子静止和测不准原理”,我记错了,你认为自己这样讲对吗?粒子静止与否和测不准原理有什么必然的联系?当然没有。

我的理解能力确实有问题,但你也同样没有理解我的意思。我知道你不可能准确理解测不准原理,你也不可能社会学、人类学、心理学什么都会。但既然你不会,我也不会,你我都不会,你又凭什么那么笃定的说,只要你用这些学科的知识,你就能给你的小孩解释得很清楚而让他信服呢?事实上,社会学如果能从根本上很好的解释“传统”的话,我相信很多你所谓的迷信形式就已经不存在了。正是因为社会学讲的道理不好听,大家不爱听,“迷信”的东西才有生存的空间的。我还是那样说,既然你也觉得自由的思想很重要,那就不应该用所谓的科学的东西去压制别人,人家愿意接受什么样的思想,那是人家的自由。如果你用科学的语言讲出的话有道理,我相信会有更多人听的,但反之,如果你讲不出令人信服的东西,拜托,就不要去管人家是接受星座还是占卜。

我就知道你又会拿人类平均寿命说事了。前几天在另一个论坛,就有人拿平均寿命跟我搞了很久。你觉得人的寿命就真的那么重要吗?如果你每天面对的,是地铁上面那些如同僵尸一般的陌生人,你的世界里找不到确定的微笑,你甚至连呼吸新鲜空气的机会都没有,你会经常的郁闷、无助、找不到真心的朋友,爱人哪天可能就跟有钱人跑了,你觉得这样的生活,一百年、一千年,哪怕永生,有任何的意义吗?我上次只是忘了说一句,如果能把我放回上古君王的麾下,哪怕只能活一天就染瘟疫死了,我也心甘情愿。
不错,现代人对自然的认识比古代人要高得多,但同样的,现代人也有很多东西不知道,为什么上帝要追求更高的对称性?弦理论到底真实的描述世界还是只不过是数学家的游戏?你不要忘了,追求真理是一个过程,而不是结果。古人同样在追求真理,他们站在他们的知识背景上追求真理,我们站在我们的知识背景上追求真理,知识背景虽然不同,但追求真理的勇气是一样的!我相信上古的人发现火的妙用时的兴奋之情,绝对不亚于我们现代人类登上月球那一刻时的感觉。

关于类比的问题,那我想问你,当年波尔从行星绕太阳按固定轨道转动的图像给出了定态假定,我们现在知道了这是很不严格的,你能说这叫“用事实说话”吗?星占学我不是很懂,不知道火星具体代表什么,但我知道他们的一个基本假定就是,人类社会的运动规律与宇宙天体是一致的,起码是有关联的。我至少相信上帝在制造人类的时候绝对不可能为人类制造一套新的规则,它必定是直接把宇宙间普遍的规律直接作用到人的身上。因此从观察天象变化的角度分析人类社会,不能说全无道理,因为人也是宇宙间的一份子。我已经说了,现代科学对于这样的问题还没有什么好的办法,因为人类社会是一个如此复杂的实体,现代科学的手段还无法进行研究。但既然你也知道人类总是要追求真理的,那涉及人本身的真理同样而且更加为大家所关注。因此,他是如何与宇宙万物相联系的,我们目前还只能采取类比、比附的办法来进行,这就是我认为星占学、包括占卜学的真正初衷。至于说这一方法体系是否好,结论是否正确,那就是其学科内部的事情了,我无法评价,但至少这门学科本身是有他存在的价值的。
你可以这样想,我们科学理论的目的在于什么呢?就在于能预期物质世界的运动啊,我们有了牛顿方程,就能预知物体下一个时刻将到达什么位置。同样的道理,我们为什么不打算去预测人和人类社会的运动呢?或者说我们难道不想知道人和人类社会到底是否可以被预测吗?这就是占卜存在的社会价值。
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发表于 2007-5-11 10:49 资料 短消息 看全部作者
哎哟,我又用了您听不懂的方式说话了,sorry,sorry
那我换个说法吧,人类在自然界进化的过程中。。。。这个说法我想你应该能听懂了。
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发表于 2007-5-11 11:53 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-11 11:07 发表

“人类在自然界进化的过程中。。。” 是 “上帝制造人类” 的另外一个说法?!我怎么越听越不明白了?究竟是哪位科学巨人说的名言啊,大哥。。。您顺手拈来的东东咋那么多啊?

不过,您的确令我有所 ...

我前面已经和你说过了,你只要懂得了一项科学理论的内涵,怎么描述他只是语言选择的问题,就像测不准到底叫原理还是叫定律一样,只要别人能听懂就行了。就像爱因斯坦说,不相信上帝在掷骰子,这难道就表示爱因斯坦指的是基督教人格化的那个上帝吗?这只是一个风趣的比喻而已,我早就说了,科学家比你想象的更有浪漫气质。我虽不敢自称科学家,但至少鹦哥学舌一下还是可以的吧。我说上帝制造人类,显然也不是指人类就是由某个“人”来创造的,只不过是想说明“人类的产生的过程中”这样的意思。这些东西,都是科普的书上所无法传达的,也正是我一向认为科普不好的原因,因为它传递的不是真的科学和科学精神(抱歉我又在唠叨了)。

我很高兴我说了这么多,起码让你开始从不同的角度来思考这个问题了,我的希望也就达到了。我也非常希望有朝一日能有人(说不定那人就是你),能告诉我到底是否能用科学来取代这些东西,但我相信那需要大量的研究和相当长的时间,而不是你目前所能给出的。
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发表于 2007-5-11 12:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-11 11:16 发表

看到这一段,忍不住问一下,这位大师,您跟我们生活在同一个时空么?
您这么仰慕上古的生活,自可以去非洲和南美的原始丛林体验一下平均寿命30岁的生活,或者看看博物馆里那些由于营养不良和外伤造成 ...

我已经对你说了两次了,人天真一点的确是好的,从你身上我们就能看出来。
现代社会中并非没有人去过丛林生活,但那并不是真正的上古社会。因为即便我们身体已经到了丛林中,我们的心却永远是留在现代“文明”社会的。所以要回到上古社会,最重要的是心灵的释放,当然,这是天真的人所无法理解的。宋人讲三代之治,也没必要真的回到那样的物质世界中,而是要心灵上的回归。
看到你,我也忽然很羡慕,一个人要是什么都不懂,该吃吃,该喝喝,该上网上网,该嘲人嘲人,啥也不用想,啥也不用担心,多好啊!可有什么办法呢,世界上的人不可能都像你这样,他必须要为自己、为别人、为社会、为整个世界担心,当人们同样厌恶每天辛苦的为生活奔波的时候,会有一个人告诉他如何释放心灵。尤其是我们这个社会,被物质世界的冲击已经如此大的情况下,就像你这样只关注物质生活,而不重视心灵的人越来越多的情况下,我想这样的担心就更加的必要了。
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发表于 2007-5-12 06:36 资料 短消息 看全部作者
诡辩真的很好玩吗?你现在除了咬文嚼字之外,已经没有什么坚持了。
我现在倒有一问题很想请教你,这里也很多人说了很多话了,现在到底在你心目中,什么叫做科学?什么又叫“科学的那种务实求真的精神和自我反省的能力”?
我又回去看了一遍你的原贴,我发现你的原贴中在批判星占学的时候,却没有给出让人信服的证据表明星占学就是错的。你的原贴中给出了很多天文学常识,于是就告诉我们星占学是错的,你觉得这样的东西有人相信吗?
你要证明“火星看上去红就代表战争”是错的,如果是从科学的角度,那起码要拿出实验数据出来表明火星与战争无关,起码是弱相关的。而就你的逻辑里面,只是因为火星是一颗绕太阳运转的行星,它有一定的周期,就证明它与战争无关,你不觉得你的思维跳跃太快了吗?你不觉得你的推理过于粗浅了吗?你不觉得你过于小看别人的智商了吗?你认为这就是你一直所倡导的科学和科学精神吗?如果真是如此,我只能说,你是在玷污科学。
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发表于 2007-5-12 13:46 资料 短消息 看全部作者
哦。。。我明白了,原来在你那里,所谓错误的理论,就是不值一驳的。
我一再的说这是科普惹的祸,就像前两天在另一个论坛上看到无数的人说“轻而易举驳倒相对论”,看来你和这些人真的没什么本质区别。你可以给那些人讲一百个实验证据证明相对论的合理性,他们根本不屑一顾,因为他们可以一句话把你打死,“这些都是巧合”,甚至他还可以滔滔不绝讲出很多道理。我对这些人没什么语言,也没什么办法,因为他们来论坛上,本来只是为了宣泄一番,或者像你这样骂骂我是白痴,我没道理不让别人这么做,反正他们这样做也不会造成什么后果,科学家还是会按相对论办事,星占学家还是会继续他们的事业,一切都不会改变。
好吧,那就让你尽情的闹吧,我本来还希望来给你一些科学的建言,因为我总感觉眼看着人家去相信一些错误的科学知识是在浪费生命而不管很不忍心,现在看来,还是在旁边看热闹比较好。
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发表于 2007-5-13 09:02 资料 短消息 看全部作者
呵呵,这个问题其实本来也没必要说的。其实我只是觉得,科普只要国家不利用政策手段干预,让它成为民间行为,是否能普及,那就看科学自身的魅力了。我们现在比较麻烦的地方在于马克思这位老先生很多东西需要一定的科学理论支持(又不能是全部,否则又要引起混乱),所以很多科普的东西就成了为政  治服务的手段,很多小孩子喜欢看科普也和从小的教育体质密不可分。这样做会引起了很多不好的事情,这才是我真正十分反感的东西。
我真正觉得,科普也好,科学也罢,应该是纯洁的、自发的,是出于你的确实爱好,才去研究,而并非现在某些人那样,看到了几个科学名词就出来招摇撞骗,这是最讨厌的。这一点我前面其实已经讲了很多了,只是前面讲“科普”,指的是科学普及于每个大众,因为我认为如果在政策不干预的前提下这是绝不可能的。不知道你的看法如何?
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发表于 2007-5-13 09:09 资料 短消息 看全部作者
楼上这位同学,我又什么时候否定了他说“我是白痴”这个事实呢?我好像并没有反对这一事实吧?
我又提出一个论点是“他在骂我”,好像你也没有证据证明该论点是错误的吧?那你又凭什么讲我是在诬陷楼主呢?
所以,请先把自己的逻辑理清楚了再讲话,OK?我只能无视你接下来的话,因为你对我的攻击我非常乐于接受,因为你们的论点已经说了我是白痴了嘛,那我应该配合你们呀
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发表于 2007-5-22 09:19 资料 短消息 看全部作者
说得没错啊~~~~~
我也是这么认为的,虽然我不完全相信这些星占学的东西,但不相信不表示就能轻易的驳倒它,天体物理和宇宙学跟这些东西目前看来还是八竿子打不着的
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