真的是“徐、豫大门敞开”？ - 三国史话


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#1

发表于 2007-2-12 20:03 资料个人空间短消息看全部作者

楼主去看看三国志。吕蒙传就一切都明白了，当时之所以不北进就是考虑到不能守，而不是打不下来

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#2

发表于 2007-2-15 11:27 资料个人空间短消息看全部作者

权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这里吕蒙说的不是很明白么，往自可克，假如真的有可能打不下来的话，吕蒙怎么不说明白呢，如果说明白，这样更加可以打消孙权北进的想法了，吕蒙不会时间这么紧张吧
（吕蒙的那句话，意思是，徐州原来的兵很少，自然是打下没问题，但曹魏一来兵增援，东吴就顶不住。
设想一下，如果曹魏第一批援兵来得快，早于东吴先到了徐州，则你东吴能保证打下徐州？）
上面括号里的话，我汗，吕蒙都没这么想过，操远在河北，我貌似记得当时没铁路吧，要是兖州等地的兵，吕蒙会没考虑到？
我当然知道吕蒙这段话是为了说明打荆州的意义，但这个可以作为青，徐没什么守兵的证据

[ 本帖最后由钩衡驾马于 2007-2-15 11:31 编辑 ]

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#3

发表于 2007-2-16 12:54 资料个人空间短消息看全部作者

10天曹操援兵怎么也赶不到吧，量下地图，以曹操的精锐骑兵追刘备那速度，一日一夜300里（合今天的150里），那也得10天，何况还要算上集结军队的时间，这儿算的还是直线距离，还有，以这速度到了徐州还有战斗力么？
还有，你怎么就知道这是吕蒙在说最理想的情况

这可能就是一种普通状况，还有，如果吕蒙说了种种情况，那也不必记载，

史书可以擅自缩减别人讲的话么

[ 本帖最后由钩衡驾马于 2007-2-16 13:07 编辑 ]

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#4

发表于 2007-2-17 09:56 资料个人空间短消息看全部作者

我的意思是可能最好情况=一般情况=最坏情况，譬如徐州有兵5000，而东吴出兵5W，有必要设置最好，最坏情况吗，吕蒙说的就是这种徐州兵不多，而东吴出大军的情况，攻克徐州没悬念，没必要分情况讨论，小蒙不会连这点自信都没有吧。

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#5

发表于 2007-2-19 17:16 资料个人空间短消息看全部作者

东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况
当然，这个自然是最好情况，但这个也是必然情况，你可以算一下，东吴军队到徐州，曹操援军绝对不可能马上到。
关于史书记载话语的问题，吕蒙说的的确不可能只是史书上写的几句，但如果他分析了有援兵比东吴先到的情况，这个是有意义的，一般不会缩略。

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#6

发表于 2007-2-26 18:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-24 21:39 发表

从距离上看，东吴兵离徐州与洛阳到徐州，无论走哪条路，距离相差不多。但是：
一、曹军骑兵多，轻骑的速度远远快于东吴大军。这些轻骑一旦增援成功，就能成为守城的中坚力量。
二、曹军随意增援，一马平川； ...

阁下能把这个问题说到不要崇洋媚外，也算牛人了

知想问你俩问题：其一，你何以知洛阳到徐州和东吴到徐州的路程一样？东吴拥有先发的优势。
其二，洛阳地区有足够挡住东吴大军第一波攻势的兵力的结论是怎么得到的？还有，当地有足够运送兵力的战马吗？

最后，就算有那些兵力，就一定会调动？那些应该是准备襄樊失守后应对意外的状况的。

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#7

发表于 2007-2-27 14:46 资料个人空间短消息看全部作者

很怀疑你有没有量过距离，就算东吴部队集结于南京，至徐州5厘米（正常大小的中国地图），而洛阳至徐州7.5厘米，当然，这算得是直线距离，但多少可以反映一点距离。

还有，那次孙权攻打合肥，十余日未下，这个说法不对。“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。”因为曹军名将张辽的措施得当，吴军的士气已然低下了，这样攻城自然攻不下。而且孙权也没怎么攻城，是“守合肥十余日”。

还有，为什么东吴军队打合肥，我没见有一次是曹军先于吴军到达徐州的呢？

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#8

发表于 2007-2-28 16:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 灭鼠三号 于 2007-2-28 03:11 发表

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。
而且曹军是骑马，吴军是步行，还要携带攻城器械。谁快谁慢一目了然。

再加上东吴方可能遭遇 ...

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定就要步行，可以走水路。

我的意思是，为什么历史上东吴军队攻打曹军，我没见过曹军援兵先于吴军到达战场的。

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#9

发表于 2007-3-1 00:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-28 16:03 发表

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定 ...

东吴到徐州，可以走泗水直接到，并不会绕很多的弯路，具体的请看一本叫《布局天下》的书中关于东南地形的部分，里面有张东南布防图，泗水是直通的，还可以看看刘义隆的北伐，走的就是泗水线直攻彭城。地图附件我不知道怎么传，你自已百度吧。

此次情况与别的不同，攻到边界后，别的情况下内地都有大批曹军守备，而这次并没有大批曹军。因为别的情况下有兵守备，能守一阵子，所以曹军可以赶到。

这个话题我也烦了，停吧，要实在想说加我QQ说吧，说个半个小时结束它，OK？

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