标题: 析周瑜取南郡之战
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发表于 2007-1-18 13:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 18:33 发表
赤壁之战,周瑜不过是水战,而武帝纪明记是与备战,不利,说赤壁之战绝大多数功劳是刘备的,只不过因蜀不治史,所详细经过遗漏而已;
南郡之战,说的更明白了,在刘备与周瑜互换兵力,刘备从夏水人截仁后,周瑜 ...

真是好笑啊,看了某人几篇文章就来否定周瑜赤壁南郡之功?
关羽绝北道确实有作用,这个没人否认,但是可以否定周瑜和曹仁对战一年的功绩?其二,曹操当时北退,损失很大,连救合肥的兵力都给了不过千骑.故乐进守襄阳没有多少兵力,再加上后来共守襄阳的徐晃也进入了南郡,可以说襄阳已经尽全力支援南郡的曹仁.不然也不至于最后连李通都拉来救援了.
至于赤壁之战,曹操战后自我安慰很奇怪吗?他在汉中战时候就说过刘备根本没那个能力打夏侯渊,有人教的.
烧船自退这句够狠,三国志哪国的史书上都写在赤壁破曹,蜀书上也写了先有水攻大胜,后汉书吴书江表传就更别说了,英雄记的作者王仲宣还是亲身经历过赤壁之战,他们怎么哪个都不写是曹操烧船自退而非孙刘联军烧的?这封信的虚假程度可想而知.
另外赤壁在哪?
公至赤壁,与备战,不利。(魏书)
与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。(蜀书)
吴书我就不引了.
你既然承认周瑜不过是水战,可三国志哪家都写水战击溃曹军主力.更别说后汉书江表传资治通鉴,不知道这个陆地破敌从何而来,说话要有证据的好,YY谁都会.

[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:05 编辑 ]


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发表于 2007-1-18 13:14 资料 短消息 看全部作者
鲁肃说的在不在理,还真别说.
莫须有?莫非刘备没有求救于东吴?
先主遣诸葛亮自结於孙权(蜀书)
先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”(蜀书)
黑纸白字成了莫须有了.赤壁之战谁的功劳大前面已经说了,就连蜀书自己都说水战大破之,周瑜的功劳就别否定了.孙权被来就在观望,是哪个去东吴求救才把吴军拉来了?鲁肃哪里说错了?
刘备莫非不是军败远来?长阪坡之战看来又是虚构的了.

[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:20 编辑 ]


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发表于 2007-1-18 13:35 资料 短消息 看全部作者
你读史用脑子了吗?
苏联出兵关东日本投降,打日本功劳算在苏联帐上?
没周瑜和曹仁徐晃恶战一年,关羽绝北道有用?
哟,感情周郎是神仙啊,一下子就把曹操的船烧个精光啊?曹操连解几艘船的时间都没啊?只有如下可能:曹操军逃出赤壁生天总还有那么几艘啊,逃到岸上把余船点燃再跑这很正常啊,不可能留给东吴吧?
阿瞒主力是陆军,不运过江,他造这么多船干什么?他带着空船过江的?周瑜的三万水军一到陆地就不能打仗了是不?是在水上打,你还真以为是在水里打啊?
以前都提醒你过了:你举个和赤壁之战一模一样的例子来证明水上被陆地更难逃命再说,还有不要举什么南宋和元的例子,那个和赤壁不一模一样.


而武帝纪中,赤壁之战,是完败于刘备的,与周瑜的关系很小。
武帝纪说杀辽东二袁的计谋是曹操自己想的,没提郭嘉,郭嘉传的就是谎言?

至于刘备陆战破阿瞒,我早就说了,这是由于蜀不治史,造成史料的缺失。
水战大破之这个蜀书交代的还不够详细?莫非真凭你的想象就=历史事实?
我再告诉你一遍,读史要讲究证据别老是没根据的YY。
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发表于 2007-1-18 13:41 资料 短消息 看全部作者
与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。(蜀书)
这是说水战大破曹公?这是说在赤壁打败曹公,然后烧船,刘孙联军水陆并进,追击阿瞒,与水战破曹公有什么关系?
求救与此前战败,与在赤壁打败阿瞒是完完全全的两回事,你别混为一谈好不好?

赤壁在哪?在陆地上?两回事?
刘备可以从樊口不上水军直接从陆地到江陵?是先在陆地击败曹操再烧船?是哪本史书告诉你的?你玩拆字游戏吗?周瑜的吴军没上岸追击?
想象也要拿出证据,胡说八道可不行.
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发表于 2007-1-18 15:30 资料 短消息 看全部作者
苏联出兵时,日本早是强弩之末了,而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当,谁也没到强弩之末,所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对?
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗鼓相当?全是YY,一点根据都没有,曹仁和周瑜在南郡打,关羽绝北道是在什么地方,和曹仁交手了吗?关键?没和曹仁交手就是关键?(十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。没有杀伤甚众曹仁怎么可能会退走.)
我问问你,这火势快不快?阿瞒逃出去还有时间烧船啊?
火势快不证明曹操逃不走,倾之等于多少时间?一分钟还是十分钟?请你回答一下,不然曹操那么庞大的舰队几分钟就烧光了,可能吗?曹操要逃需要很多时间吗?至于烧船时间,上岸放把火点燃余船这个几分钟时间都没?
我只是问你,阿瞒及其主力在大江上被火烧着,船又锁着,绝大多数人又不会游泳,这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的?
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?


水战大破之,这个蜀书交代的还不够详细?我再告诉你一次,蜀书里没说水战大破之。这个莫非又是阁下家传的三国志秘本?
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?
周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?故排除大江南岸,那么刘备和周程是在什么地上并力破曹的?破完曹之后还把曹军的船烧了,感情曹操打陆战还带着船的,这些也就是你家三国志所记载的吧?

是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?

郭嘉之事是我看错,这个我也不会不承认,但是诸如这样的例子多的很.
武帝纪也不可能和别的列传叙事相同,仅张合来降事就与张合本传叙述不一致,难道就一定要肯定武帝纪?

[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 16:03 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 17:02 资料 短消息 看全部作者
这里说曹仁强弩之末了?如果没说,就是阁下在YY,周瑜与曹仁交战,自个还中箭了,后来因关公截北道退了,我说他俩旗鼓相当有错吗?关公与曹仁交没交手,史料中无记载,就算没交手,也是关公之功,这叫不战而屈人之兵。

呵呵玩这套.史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城?不战而屈人之兵,又开始瞎YY了.如果无和周瑜杀伤甚众,曹仁怎么可能退兵?

火势这么快,若是用几条小船逃命,阿瞒下令烧船,还叫烧船自退?
烧小船不是烧船?没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船?自退?曹操自我安慰你又拿来说事?

这样的大败,若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命,还勉强说得过去,如何会全体高级人士都安然无恙?如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走,那阁下就自娱自乐,本人对狡辩恕不奉赔。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命,他死了多少高级人士?你倒是说说看.如果一个依据都拿不出来还在这狡辩,我还真的不想奉陪.不然未烧绝的余船也还有几只,也不单单只是小船.就是陆战也有可能死伤,所以我让你证明一下水上比陆地上更难逃命.

人家说的是与备战,不利,自然主要事情与周瑜无关,如果武帝纪记载,战之,不利,你说有周瑜的事还差不多,只可惜,人家将刘备的名字都点出来了,也不提周瑜,结果,东吴与阁下一个样,自娱自乐,活生生的将打败阿瞒一支偏师之功,放大成赤壁之战的主功。
周瑜3万还是偏师?笑话,曹操军知道对方主帅是谁?他方认为孙权派兵支援刘备,故认为刘备才是主帅,可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备.而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述:权果多与备兵,以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥,事实是这样吗?周瑜的军队可不归刘备指挥.


赤壁在大江之南?《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”,可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸,周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊,救救这位兄弟,他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本,产生的抑郁症?至于打陆战,还带船,这个观点可不我的,是你老人家提出的,不是你说的,阿瞒造那多船做什么吗?

无知到这种水平还真没的说,莫非你是地理盲吗?"公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁"可以证明赤壁在北岸?我问问谁能看出来了?
《元和郡县图志》亦称:“赤壁山在蒲圻县西一百二十里,北临大江,其北岸即乌林,即周瑜用黄盖策,焚曹公舟船败走处。”

你到是说说,是你的认为有效,还是史书的记载有效?和无知者说话真吃力.

我没说求救有没有错,而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。
刘备是不是主功,我们还没论完呢.

[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:04 编辑 ]
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发表于 2007-1-18 17:22 资料 短消息 看全部作者
曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。(后汉书)
我就奇怪,既然吴是专美,怎么史家主流(后汉书,资治通鉴包括现在的一部分权威史著)都是如此记载,莫非你认为你比他们还权威,当真搞笑.
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发表于 2007-1-18 19:06 资料 短消息 看全部作者
真有趣,不知道谁在YY。吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道,曹仁才走的,记住这是吴录。
结果呢?曹仁真是因为关羽绝北道走的吗?刘备的话可以算结果?果然YY高手.

真是累,无知者又在YY,公烧余船引退,是吴主传中的记载,吴主传中替曹操自我安慰?笑死我了。
没搞错的话,好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊,无知者别偷换概念啊.


笑死我了,陈友谅水战也拿来说事?陈友谅水战我不了解,我问一下,陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着,也是被大火烧了?这两条都俱备吗?
火烧连营,刘备方多少人都失于此疫,什么黄权、冯习之类有许多都失掉了,赤壁之时,阿瞒条件更差,为何高级人士都安然无恙?至于水上比陆地上更难逃命,这又与赤壁之战有什么关系?
一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗?只要有小船,在江上逃命根本不难,难道只有曹操的主船上才有小船吗?



您的理解力还不是一般的差,我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师,周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战,曹操连主将都不知道是谁?曹操可是三国中著名的军事家,有这么笨吗?曹操是要打刘备,但同时也想将孙权一块收拾了,他那封信,会猎于吴,这已经说明了这一点。

曹操知道谁在指挥?他会算的?曹操是军事家,不是算命先生,无知者你要记住这点呀.另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊.



看看到底是谁无知,先前阁下不是称,周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊,如果赤壁在长江南岸,周瑜带兵激战,他如何到的南岸?《水经注》曰:“赤壁山在百人山南,应在嘉鱼县东北,与江夏接界处,上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一,不能当证据。阁下是无知者无畏,还是在家闭门造车造傻了?
赤壁既临大江,其附近之水域莫非就不算赤壁了?如果你认为陆战是在北岸,那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军?如果是在南岸,那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败,合情合理啊.当然你若认为曹操无船无水军,那就另当别论了.
谁都知道十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图,那么在临战出征居然无船可能吗?而且江陵城和襄阳城会没船吗?曹操当时从江陵出发,顺江东下,那是偏师吗?张昭那句话倒是正应了曹操军势"刘表治水军,蒙冲斗舰,乃以千数,操悉浮以沿江,兼有步兵,水陆俱下"无船之说无稽可知.
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发表于 2007-1-18 19:22 资料 短消息 看全部作者
笑话,以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威,我只论谁说得有道理,这些都是后人所说,而且与三国志不符,三国志在武帝纪中说明了,赤壁之战,周瑜没多少功劳。
呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是,你以为你比他们更有分辨能力是不是,赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主,虽然有人怀疑是吴人虚构,但是说正式推翻这种说法,为时尚早.
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