标题: "落寞看诸葛"之陈仓一役
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发表于 2007-8-25 00:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落寞之智者 于 2007-8-23 21:08 发表
连魏明帝对陈仓之得失都非常重视,在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓,曹真又岂敢如此托大?由此可知魏略此言之虚妄。陈仓守军绝不会仅仅只有千余人。

兵力占优势的一方攻不下对方的城池,并不表明攻城方的统帅是个庸才。

临行前颇为担心的问张郃“迟将军到,亮得无已得陈仓乎”——当时有大将军曹真坐镇西线,且其对诸葛亮出兵陈仓已预作防范,设若诸葛亮军谋泛泛,魏明帝断不至于如此紧张。而魏明帝之所以会对诸葛亮北征反应如此激烈,理应是收到了曹真的告急文书,在未遭大败的情况下即发书求援,由此可知曹真对诸葛亮北征亦应是颇为畏惧。

第一段仅凭阁下牵强的猜测,居然就拿来否定一本史书。一个陈仓就有千余人你还觉得少了,是不是该有几万、几十万人在陈仓才是有备?
你不想想人多了粮食够不够?像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守,抵御攻击用的,你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌?其实要据守陈仓,待援退敌,千余人足够用了,人多了反而空耗粮食。
第二段是我唯一支持你的地方。
第三段和第一段相同,无非是你的胡乱猜测。战争是何等大事,君王难道应该漠不关心?询问一下战情就成了惧怕,我是服了你了。以肯定的语气猜测、猜测、再猜测,这就是阁下的论证方式?


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发表于 2007-8-26 01:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落寞之智者 于 2007-8-25 14:31 发表
看来阁下并不知道陈仓于曹魏的重要性,陈仓只有千余人守备不但是“太少了”,而且是少到不合情理的地步。
董卓筑郿坞,“积谷为三十年储”,称“事成,雄据天下,不成,守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧?陈仓亦可称魏国西线之壁垒,曹魏又岂乏军粮?
是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”?阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论?
烦劳阁下先弄明白什么是推理什么是猜测再给别人扣帽子。
魏明帝向刚从方城赶来的张郃“询问”陈仓的“战情”?
魏明帝对诸葛亮忌惮的表现一是急召张郃,二是“在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓”,三是其认为张郃若不能及时赶到陈仓将会易主。

阁下考证过当时陈仓的大小?存粮有多少?陈仓布防满编需要多少?没考证过就别说什么少到不合情理的地步!
你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗?董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的?你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击,被围的。又不是正面冲锋,留这么多防守用不上,只吃粮的士兵干什么?有备决不是指增兵,而是修城防、蓄武备、增加侦查、训练士卒,这都需要有能力的人来做,所以换了守将。按你的逻辑增个十万八万的兵就行了,换将干嘛?如果叫你防盗,你是增固防盗门、安装摄像头还是家里增加几十号人口?
你的推理逻辑很强悍!魏明帝询问军情〉收到了曹真的告急文书〉曹真对诸葛亮颇为畏惧〉诸葛亮擅长军事
没有严密逻辑的推理就是瞎猜,前后根本不存在必然性!


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发表于 2007-8-27 01:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
尊驾说这话是什么意思?难不成您认为陈仓城就只放得下这一千余人?“千余人足够”“人多只会空耗粮食”?那么请问曹操干嘛在合肥要留七千余人?难不成曹操是怕自己的粮食吃不了会发霉?
...

陈仓不是合肥,也不是郿坞!不要回避你自己没考证的问题!!!你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点!!!!!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您照顾好自己得了,毋须替我操心。陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓?您知不知道什么是壁垒什么是粮仓?原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓,您倒是什么样的话也敢说。...

你自己说的“董卓筑郿坞,“积谷为三十年储”,称“事成,雄据天下,不成,守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧?陈仓亦可称魏国西线之壁垒,曹魏又岂乏军粮?”,“积谷为三十年储”不是粮仓是什么?你自己说的,我驳你的而已,你居然还赖我!“您倒是什么样的话也敢说。”留给阁下自用吧!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来在您眼中曹真于陈仓布防的目的只是用来“被攻击,被围的”,也难怪,您将陈仓比作防盗门显然是认定蜀军若想入关中则必须攻下陈仓,而稍具备点常识的人(当然不是说您)都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中——若果如此只有千余人的陈仓若则能对来犯蜀军起什么作用?
...

难道你认为陈仓守兵应该和汉军打野战?难道你认为汉军可以过陈仓而不攻不围?难道你认为汉军攻陈仓还能让其运粮出入?被攻击,被围困就不能主动出击了?你干脆把城防改城攻算了。
你连比喻都看不懂?防盗门比喻的当然是固城防、蓄武备了,你家比的陈仓,摄像头比的探子。说细点,怕你看不懂。亏我还辛苦的向你说明什么叫有备,我说的最核心的内容你居然不看,也许是看不懂吧!
搞人身攻击是十分无聊的,你说我没常识,难道我就不会说你没意识?“而稍具备点常识的人(当然不是说您)都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中”,如果汉军不攻这一路,别的路上也有城防;如果走这一路,还是过而不攻,那你这常识就不太正常了!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
谁告诉您说我认为陈仓应该有“十万八万的兵”? “换将干嘛?” 您这是问谁?...

十万八万是代指大量的兵员你都看不懂?你不是说有备就要增加大量的兵么(大量相对于千余人)。
“换将干嘛?”当然是问你了,你既然认为有备就是增兵,那为什么还要换将呢?用你的话说只要有点常识的将领都知道接收增兵怎么办。

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您是故意装糊涂还是真的啥也不懂?
曹真已在陈仓预作防范+诸葛亮围陈仓之时曹真已派军增援+曹真告急于明帝+明帝急召宿将张郃+明帝在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓+明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下>曹真魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵>诸葛亮并非不擅长军事

“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的?你知道什么叫有备无患?任谁带军队来进攻都需要关心军情,关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力?别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了?一样的毫无必然联系!一样叫瞎猜!!!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来阁下只会一口一个瞎猜临了连拙作的脉络都不知道。

难道只准许你自己瞎猜,不准许别人说你瞎猜?我指出的和你更正的不就差点细节描写,要细节描写是不是该把你的全文复制一遍?

这年头就连只认为兵多就是好的人也敢大谈军事,还是去请教一下专业人士什么叫防备工作,怎样才叫有防备再说。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-8-27 01:21 编辑 ]
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发表于 2007-8-27 20:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 12:01 发表

会病亡,遗令戒其子凯曰:“吾为将,知将不可为也。吾数发冢,取其木以为攻战具,又知厚葬无益于死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳,死复何在耶?今去本墓远,东西南北,在汝而已。”


连棺材板都用上 ...

你引的这段哪儿说了兵不够用了?棺材板可以当兵使我还是第一次听说!难道你家穷得砸锅卖铁说明你家人手不够?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 14:22 发表

因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。

诏嘉昭善守,赐爵列侯。 ...

这一段恰恰说明张郃还没有赶到,而陈仓之围照样解了!
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发表于 2007-8-28 14:43 资料 文集 短消息 看全部作者
不说别的,如果人手不够,还空得出人手去挖棺材板?显然是人有余而板不足。
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发表于 2007-8-28 16:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


“阁下考证过当时陈仓的大小?存粮有多少?陈仓布防满编需要多少?没考证过就别说什么少到不合情理的地步” ——您这话竟是要我证明“找到千余人守城确实不够的证据”?您的表达方式实在是与众不同。
您要“千余人守城确实不够的证据”,心岚先生引的这条算不算?
袁绍在黎阳,将南渡。时昱有七百兵守鄄城,太祖闻之,使人告昱,欲益二千兵。昱不肯,曰:“袁绍拥十万众,自以所向无前。今见昱兵少,必轻易不来攻。若益昱兵,过则不可不攻,攻之必克,徒两损其势。原公无疑!”
考证?您知道什么是考证?“陈仓的大小?存粮有多少?陈仓布防满编需要多少”这些在您看来只要“考证”一下就能找到准确答案?
回避?真佩服您说这话时的勇气。

和不讲理的人说话就是累。你要证明史书记载有误,千余人守陈仓人手不够对吧?那你不是需要找出证据来证明才行。我要你先考证上面这些就是要求你举证来证明你的论点。你现在证据没有,就凭自己拍下脑袋就敢说史书乱写,别人质疑你就扯东扯西的避而不答,还说我表达方式实在是与众不同!
才叫你别用合肥和郿坞来证明陈仓,你当场又来个鄄城,足显黔驴技穷。每个城的大小、形势、位置都不同没有可比性你都不懂,反复说明你都不理解?看你也不至于如此,故意的吧!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


董卓的郿坞和公孙瓒的易京一样都是用来做最后凭借的,所以董卓才会说“不成,守此足以毕老”,因此您要将郿坞说成是前线要塞也无可无不可,搞笑的是您居然因为郿坞里面多存了点粮食就称其为“粮仓”——难道您不知道军粮对于守城士兵意味着什么?“赖”?您未免也太……。

你最早说郿坞存粮多所以陈仓存粮肯定也多。我就说陈仓是前线,不可能像郿坞一样放个粮仓在里面。你又说你没说在前线放粮仓,说我胡扯。我说你先说的郿坞有粮仓,还来证明陈仓也该有。你现在又说郿坞说成是前线要塞也无不可。郿坞积谷为三十年储还称不起粮仓?
谁在胡搅蛮缠一目了然。

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


1答:是,如果诸葛亮舍陈仓不顾直入关中陈仓守军则应寻隙主动出击。
2答:如果陈仓只有千余人,蜀军是可以不攻也不围,只要留下部分人马远远看着就得了。问这么幼稚的问题,您还真以为千余人在陈仓蜀国就非攻不可了?曹操为什么在合肥放七千余人?原因之一是孙权如果过合肥而不攻张辽等好有实力主动出击——在您看来,郝昭的千余人如果用来做这个够不够用?
3答:不能,正因为这样陈仓才要多屯积些粮食。这个问题与您引的我上面的那段话有什么关联?您的思维跳跃的还真是厉害的紧。

躲在城里寻隙出击和打野战完全是两回事!千余人和数万人野战对垒当然不行,但守在城里,在对方过而不围时偷袭粮道却是绰绰有余。
留下部分人马远远看着就不会被袭击了?!不围怎么可能看得住?到底是谁幼稚?
第3你也知道不能!那就不能多放人在城里浪费粮食。

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


正因为陈仓城有时需要主动出击,所以城内不可能只有千余人——难不成您想让郝昭带着千把人去打诸葛亮的数万大军?您这是嫌郝昭命长还是陈仓丢的不够快?
“被攻击,被围困就不能主动出击了”与“你干脆把城防改城攻算了”有什么因果关系?您知不知道您自己说的是什么?

你难道认为主动出击就是正面冲击数万大军?那给你7千人也没用。
本来就是两句话。只有你才会去找之间的因果关系,佩服、佩服!

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


您这些话是想说明什么?“如果汉军不攻这一路,别的路上也有城防;如果走这一路,还是过而不攻,那你这常识就不太正常了!”看来您还是以为陈仓城就跟您家的防盗门一样,外人要想进您家除了翻窗(你所谓的“别的路”)就只有撬门了——您居然真的不知道我所说的“亦可以绕过陈仓城直入关中”指的是若陈仓的兵力少到不足以对蜀军构成危胁则诸葛亮大可以留下部分人马围城或监视,然后率军直入关中——您再看一下您用的“比喻”恰当吗?
人身攻击?这个可能是您的误会,我本意是以为您应该在“稍具备点常识”这个范围之上的,没关系,现在我已经知道我这个想法是错误的,还有,在指责别人的时候抽空回头看看自己。无聊?我也这么觉得,跟您谈论这些,这么做真的显得我很无聊。

和你说这么细了,你还是看不懂比喻!
陈述句你也不懂?再给你解释一下:汉军不走陈仓而从另一方向进攻,那就是另一路城防的问题了。如果走陈仓,却绕而不攻,那就犯了战术常识性的错误,和你的有常识的人就知道不符了。可惜和阁下所想的不同,千余人足以对绕过陈仓城直入关中的汉军构成威胁。至于我的比喻,和你说的都不是一回事,你怎么证明我的比喻不恰当?只有你的理解是不恰当的吧!
“稍具备点常识”这个范围之上是什么可否请你解释一下?在你人身攻击之前,我有攻击过你吗?有什么需要我回头看看自己的?

QUOTE:
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表


帖子还在那儿呢您就满口胡柴?要栽赃也请做得稍稍高明一点。我说“陈仓守军绝不会仅仅只有千余人”到了您那里就成了“只需增大量的兵毋须换将”?还我的逻辑?劝您别糟蹋这词了。还“十万八万是代指大量的兵员”,您怎么不说千八百万?
您哪只眼睛看到我说我认为“有备就是增兵”?自言自语的念叨了一通反过来说要问我,您问得着吗?
这个子龙先生已经回答过了,不再重述。难道您听人说话只听后半段?亦或者您只听您认为对您有利的那段?
您除了会嚷嚷“瞎猜”之外难道不会点别的了?除非您能拿出点东西将上面的论证推翻,否则我只好将您空洞的叫嚣当成一股秽气。
更正一下上面的话,您除了会嚷嚷“瞎猜”之外的确还会点别的。
“兵多就是好”?这话是我说的?还是您认为应该是我说的?

请你告诉我十万八万具体是多少兵?我当然可以说千八百万,只是我没说而已。“既然曹真有此先见之明,知道诸葛亮“后出必从陈仓”,其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人?”这是你说的吧,你解释一下仅仅的意思,用上仅仅就可以说明你认为有备需要的士兵相对于千余人是大量的。既然你认为千余人不够,又说有备的话必然不止千余人,不增兵又怎么能不止千余人呢?你的意思不就是有备就要增兵!
恕我眼拙,不知子龙先生的回答在何处?你指给我看看。
你只会瞎猜,别人当然就只能说你瞎猜了。你上面根本就没有论据来证明,我又如何拿出点东西将你不存在的论证推翻呢?请你先拿出点推翻的标的来行吗?你虽然没有明说兵多就是好,但你的意思通过前文就可以看出是这样。我又不是你,不用等别人什么都说明了才懂!

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-28 19:49 编辑 ]
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发表于 2007-8-28 16:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-28 15:41 发表

歪曲别人言论,你真在行!
这一仗,诸葛亮本来就不是认真打的,否则为何只带1个月粮?
1000多人,迎战数万,居然是兵力足够,俺也是佩服之极!

你懂什么叫一夫当关,万夫莫开吗?1000多人,迎战数万当然不够,据险而守二十余日却是足够了。
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发表于 2007-9-1 23:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落寞之智者 于 2007-8-31 20:07 发表
连“黔驴技穷”这等污辱性的词汇都使了出来,你还剩什么了?
你不是说我搞人身攻击吗?我就解释一下。打个比方,有人说“连稍有点常识的人都晓得这个道理你怎么就不明白?”说这句话的“你”是不是要超越于“稍有点常识的人”之上?当时我说这话时并不把看你看作只是稍有点常识,但前面我已说过,你已经用你进一步的行动证明了我的这一想法是错误的。我现在更正一下我的观点:在我看来,你连最基本的常识都不具备——现在你可以放声呐喊我在搞人身攻击了,捎带提一句,喊完了别忘了查一下辞典,看看什么样的行为才够得上是人身攻击。

对于阁下的中文理解能力,我实在不知道该怎样说明才能让你明白(如果是你故意曲解我也没法)。
“黔驴技穷”从来就不是什么污辱性的词汇!
“连稍有点常识的人都晓得这个道理你怎么就不明白?”“而稍具备点常识的人(当然不是说您)”显然是不同的!一个是至少不低于,一个是相反的对立面!
我们辩论的是陈仓守兵是否是千余人,和你说的“陈仓预作防范,并在诸葛亮围陈仓之时已派军增援,还是告急于明帝,明帝闻讯急召宿将张郃,并在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓,在与张郃的交谈中明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下,由此推出曹真和魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵北伐,再进一步推出诸葛亮并非不擅长军事”无关。不过就是这个我也已经回了,你自己不看却说我无视。
你既要肯定你的想法,又不举出确实、有力的论据,别人要你拿出证据,你却说你们有证据吗?然后扯东扯西的避而不答(这城有几十年的粮食,那城又有多少兵马)。
关于粮仓的对话你列出来了,很好,就让大家看看清楚。不过对于你的理解错误还是有必要说明一下,每个郡县、每个城市几乎都是有粮仓的,所以这里说的粮仓是指储存了大量粮食的地方。而且粮仓是建在城里面的,不是城即粮仓。
分兵围城和全军围城都是围城。“不围就看不住?蜀军于陈仓城下分扎数营,扼其要路,倒要请教怎么就“看不住”?”难道你以为围城是手拉手绕城围圈?你说的就叫围城。
我是说少放多余的人。我这个“因噎废食”是在已经吃饱了之后。
你既然知道你表述错误,那还要我解释什么城攻?
我说过多次了,你家的防盗门比喻的陈仓城的城防,你如果认为防盗门就是你家的话,我也没办法。
我从来没有说过“只增兵不换将”是你说的。我说的是:有备就是要增兵的话,还需要换将干嘛?
我为什么和你说这么多?你思考过吗?我的目的就是要告诉你,在没有可靠的证据时可以拿出你的猜测一起推敲,千万别肯定的胡乱下妄语!既然你知道数万人攻不下千余人并不能说明带兵的能力不行,为什么你在无证的情况下非得说成是史书乱写呢?这反而说明你对诸葛亮数万人攻不下千余人十分的在意。

就这样一个问题也要纠缠这么久,费劲!
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