曹操为什么不招降诸葛亮呢？ - 三国史话


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#2

发表于 2006-11-16 09:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-15 17:43 发表
哪有？请给出证据。

诸葛身长八尺，刘备七尺五寸，曹操7尺。

“蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。

魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大 ... ”

——我指的是这个，贬曹手下都是“厚黑”，挺刘手下都是贤者。和身高无关，也不用阁下将这些大家都知道的数据拿出来。


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#3

发表于 2006-11-16 10:06 资料文集短消息看全部作者

诸葛的志向是做管仲、乐毅，而曹操手下能人太多，又过了最初的创业期，很多都是元老了，诸葛去也不会有心目中理想的位子。做管仲、乐毅的理想势力当然是刘备这支潜力股。


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#4

发表于 2006-11-16 10:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。

请问当时徐庶、孔明年岁几何？才能不彰，声名不显，正是家中苦读或在外游学的时期，焉能选拔。而当时曹操可也不是什么汉贼！

阁下喜欢刘备本无可厚非，但也不用什么脏水都往曹操身上泼来突出刘备很干净吧！

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-16 10:59 编辑 ]


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#5

发表于 2006-11-16 13:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 12:55 发表

皇帝都下诏书诛曹了, 他不是汉贼谁是. 记住是"汉贼"而已.

孔明岁几何? 刘表, 曹操都有去请过他的, 都早于刘备去, 诸葛亮不愿而已. 焉能选拔? 如果诸葛亮不是在荆州, 怕是跟司马懿一样被曹操用 ...

“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？

QUOTE:

原帖由 廖化将军 发表
不是亲弟弟。是亲的话，长兄如父，亲弟弟给汉贼打工，坐忤逆不孝，自然要撵出祠堂删出家谱并且不相往来。割席断义正是那时代的典故。

孔明不是长兄，照你说他们该投吴，不过吴也是汉贼，不好办呀。诸葛兄弟应该是约好各投一家。


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#6

发表于 2006-11-16 13:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 13:41 发表
“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？

----建议看看后汉书，献帝传和董承全府被曹操杀害事件。还有先主传。

原来你说的是衣带诏。这起事件细节未明，诏书真假未辨还存在很大争议。即使是真，也只能说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼。


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#7

发表于 2006-11-16 15:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 14:44 发表

诏书是真，也只说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼？借问句，汉贼要满足什么条件？
那么再借问句，曹操诛皇后坐连皇子，绝了汉皇室之后，是不是汉贼？哦，还不是。

袁崇焕被崇祯以谋逆下诏而诛，是否就是明朝国贼？

时间，别忘了时间。到曹操年老夺权时，早过了招诸葛、徐的时间了。


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#8

发表于 2006-11-22 11:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-11-22 10:20 发表

关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。

这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~

既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘刘也是八辈子都轮不上的，不说献帝，连刘璋的资格都比刘备牢靠，就看刘平民的身份，就知道是多少辈之前的关系，还是庶出的庶出。从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。
这和什么蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系没什么关系。

诸葛不为曹操服务只因为生不逢时，其学成出山之时非曹操创业之时，而恰逢刘备创业之时。一个人才在一个成熟的大企业中可达到的掌控力是远远比不上在一个有潜力的发展中的中小企业里所能达到的。


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#9

发表于 2006-11-22 12:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 无敌张辽 于 2006-11-22 12:32 发表
建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来 ...

关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。


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#10

发表于 2006-11-23 16:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-11-22 14:52 发表

你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己 ...

马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。

“你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~”——
不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。

“后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~”——
就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。

“~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~”——
刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。

“~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~”——
很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。

“刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。”——
阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。

“虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。”——
不知道阁下是如何得出的“符合”这一结论。

“刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。

“天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？”——
你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。

劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
“今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信于秦三世矣；今臣将兵三十余万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及(子植)[子桓]兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。”

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:32 编辑 ]


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发表于 2006-11-24 11:03 资料文集短消息看全部作者

刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操. ——
又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？

汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?——
这和周天子下诏4小国伐郑，足利义昭写密信讨织田是一个情况，都是对自己没有实权而对实权者的嫉恨，是君负臣，而非臣负君。曹操是不可能交权的，毕竟有霍光的前车之鉴。

还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊. ——
你就会提那一个无足道的衣带诏，你别受演义误导，那诏是给董承的。献帝就在那，关羽不为献帝服务而投靠刘备，你还认为他忠于汉胜于忠于刘？左将军那是刘投靠曹时封的，可后来刘已经叛了，七王之乱，还有淮南王的反叛，难道因为他们封过王就不是叛贼了？退一万步说，就算刘还属汉，那也是地方，背中央而投地方难道又是忠于汉胜于忠于刘的行为？

那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.——
我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。

刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧. ——
刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。

所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循. ——
原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.

不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.
——
我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。

刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后. ——
我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。

看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象? ——
严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。

别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认?——
曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？


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#12

发表于 2006-11-24 11:23 资料文集短消息看全部作者

顺便转一下易中天老师看法：

曹操不称帝的最大原因就是，只要他不称帝，他就代表汉，他就是中央，而孙、刘就是地方反叛势力，大义就在曹这一边；如果曹操称帝，汉就灭亡了，孙、刘就可以名正言顺的称帝建国了，他和孙、刘就是国与国的对等关系了。可惜曹丕不懂曹操的政治手段。


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#13

发表于 2006-11-27 17:46 资料文集短消息看全部作者

天下非刘姓之天下，刘氏据天下已久，而民众无依，早该让出公器以匮有德，据而不舍，罪也！是以曹操无负刘氏矣。


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#14

发表于 2006-11-28 12:02 资料文集短消息看全部作者

回 tiger 语：
“跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。”
——献帝无寸金、无寸粮、无寸土、无寸权，衣食住行皆曹操供给，是汉用曹操资源。而曹操的金、粮、土、权皆由自给，何曾用汉资源。天下非一人一家之天下，献帝早失其鹿，而群雄共逐之，汉对群雄之资源无半点所有权，何谓汉之资源？就连汉的资源刘备可也没有资格使用。

“我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！”
——按阁下的理论，刘备就没有错杀过人，没有怒鞭都邮，修身了；统一了老婆们的思想，保障了老婆们的安全，齐家了；领地从来没人造反过，治国了；灭了曹、孙，平天下了。他可以算个什么东西了，叫国贼够格了。孙权也没杀过人，也修身了；统一了妹妹的思想，也齐家了；领地也从来没人造反过，也治国了；灭了曹、刘，也平天下了。他也可以算个什么东西了，叫国贼也够格了。

“中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！”
——能弄到更多的兵来欺负欺负刘备才叫能耐吧，招的兵越少才越没能耐。薛刚欺负一个寡妇算什么东西？太平天国居然造寡妇的反，那些受压迫的劳苦人民还真是干了件“禽兽不如”的事。曹操听见周郎的名字，就要吓死了？是吴、蜀的那些臣子们听见曹操的名字才要吓死了吧。一个是大多提议投降，一个是一日数惊。你以为没有疫病曹操赤壁会输？

“版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。”
——这个字阁下还是留着自用的好。

“讲打仗，未必赶得上唐太宗”——这点还算说得通。
“讲政治能力，完全不如明太祖”——胡言乱语也得有个限度。
“讲仁厚，未必及得宋太祖”——不是未必，是确实不如。
“讲诗歌，未必赶得上汉高祖”——阁下说这句时估计思想已经开始错乱，华夏四言第一人原来不及一个不读书的。

“讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子”——加一句，数学远远不及祖冲之。

“他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。”
——初始条件、环境条件、对手条件都不一致，所谓天时、地利、人和都不同，没有可比性。

“因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。”
——是否有魅力是看能力的强弱而非知名度。刘裕的知名度还不及董卓、吕布等。

“他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才”
——不是曹操没使用人才，而是“你”不知道而已。

“他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。”
——阁下居然想出用修养生息的安定之世与战乱之世比税率，我“无言以对”。

“作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。”
——世界真黑暗呀。每个乱世的终结者都算是残民之贼了？你怎么不说，结束战乱能让更多的人在更长的时间里能过上和平安定的生活？

“他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。”
——难道东汉末年北方也一直是相对安定的？当时北方是最多战乱的好不好。

“他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。”
——你确定他是输在周郎手中？论虚伪，在当时的群雄中怎么也排不到他。

“他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。”
——什么是政治？某个人被一句话吓得筷子都掉了也没人说他胆怯。何况在马超攻其渡河时，是谁亲自指挥少数士兵断后面不改色，不肯先走？

“他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。”
——天子只是个工具，没用了当然就扔了。难道你用的剪刀不能用了你就把它供起来？不然就是卑鄙了。

“他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。”
——你别忘了还有献帝这只猴子，杀鸡儆猴你不懂？别瞧不起老祖宗们的智慧。

“所以我说，他奸，但未必雄。”——我却说不奸无以称雄。

“如果曹操忠于君，他不该逼得献帝说出“我亦不知命在何时”的话，也不该杀献帝子。（后汉书）
如果曹操忠于社稷，他不该做位在诸侯王上的魏公，也不该有“为周文王”的主观想法。（三国志、后汉书）
如果曹操忠于民，他不该策划和指挥徐州对平民的屠杀事件。这个事件是对平民的屠杀。（三国志、后汉书）”
——君为无能无实之君，社稷为名存实亡的社稷，民为敌人之民。

“何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。”
——严重鄙视这种重男轻女、女人无用的论调。

“男人和女人一般见识，无男子气。”
——俄罗斯和美国的士兵都不是男人，居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓。


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#15

发表于 2006-11-28 15:47 资料文集短消息看全部作者

本来这帖就已经不是历史讨论了，是不同思想和理念的碰撞。我本不想再发帖的，只是最近Tiger大放厥词，说些重男轻女思想，说些女人无用论，说男人和女人一般见识就不算男人，才愤而发文的，老虎兄楼上说的我当然知道，我是针对某人故意如此说的。


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#16

发表于 2006-11-28 16:41 资料文集短消息看全部作者

“何况女人再厉害，又有多大能耐？”
——这还不是女人无用论调？
俄罗斯和美国的士兵都不是男人？居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓？


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#17

发表于 2006-11-28 19:07 资料文集短消息看全部作者

首先，我不认为阁下的年龄会有资格叫我小兄弟；其次，我和你讨论的也不是自己的夫人，而是敌对的女人，不要说你讨论的伏后、董妃是曹操的女人。估计你们山东那重男轻女较严重，而我在重庆，我们这的风气可大不一样。


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#18

发表于 2006-11-29 09:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-29 09:04 发表

本来这帖偏题了~我也不便参与讨论~但你说到重庆了~我就不得不说两句~我就是地道的重庆人~管她是不是敌对的女人~对女人出手就是无耻~何况人家伏后、董妃还没有强悍到你所谓的"车臣黑寡妇和塔利班女人弹&q ...

你先到隔壁帖看看Tiger的原文再来说这话。