诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-30 12:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了

三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思

:wac ...

张合的是先锋军5W没错，魏主亲自来到长安督战也没错。但三郡反叛在此之前，整个陇右士兵不超过2万，诸葛亮的兵最多也就10万，就算陇右2万人一个不少全投降了，也不可能有20万！
大众一般是指几千人，如只有几百就只能算少量，如数量过万就会以*万称之。而赵云虽然带的是老弱之兵，但数量却有1万。

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#2

发表于 2006-10-30 13:12 资料文集短消息看全部作者

1、确是“毫无戒备”，但绝不是“自守之贼”，而是“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

3、关于魏军兵力，西线驻军有6万，先锋张颌就有5万，后面还有大军，不知LZ为何以为魏军此战总共才6万？

4、天涯明月刀兄说曹真完全上当，在下不敢苟同，难道诸葛派疑兵就是为了迷惑曹真的几千人？恐怕是为了迷惑张颌的5万人吧！只是没想到会被曹真的几千人击败，自然也就迷惑不了张颌了。

5、曹真只是西部驻军的统帅，而不是战役统帅。先锋张颌这只部队，更不是魏国全部的野战兵力。

6、蜀国总兵力12、13万这事不知LZ从哪里了解的？劝降文书一事更是扯淡。

7、天涯明月刀兄说的：“至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。”
个人以为实属偏颇。对王平，只是疑其伏兵，不往逼也，可不是说张颌打不过王平；至于打张飞，张颌是名将，张飞更是名将，且张飞以逸待劳并借助地利，张颌失败一点都不奇怪，有道是二虎相争，必有一伤嘛。最后被射伤而死完全是被司马逼的，张颌自己可是认为不该追的。

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#3

发表于 2006-10-30 16:10 资料文集短消息看全部作者

回马甲兄：

1、“毫无戒备”我是做的引用的却有些不当。

2、我本来就没有否定5、6万人这种说法，只是个人更相信有9万左右。

3、好像没有3。

4、阁下说的和我说的根本不是一回事，曹真可有受督雍凉诸军至箕谷？关中也就2万人，难道各城关都不守了？曹真就是带了几千士兵在箕谷打败了赵云。

王平那事我说的是街亭之战，你干嘛说到第4次北伐。

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#4

发表于 2006-10-30 16:46 资料文集短消息看全部作者

魏国在西线的驻军有5、6万人，分别驻于关中、陇右和河西地区。如果关中超过2万，那陇右和河西地区就人手不足了。还有史书记载“亮曰：‘大军在祁山、箕谷，皆多於贼’”。而赵云就1万老弱，而曹真是大众，就不会在1000以下，不是几千是多少。而且当时一般大众就是指几千，如果上万就称为大军，习惯以*万称之。
谁说换王平就能守街亭的？守围和阻道是两回事，况街亭无险可守，颌军又众。这种假设在历史研究中是不科学的。

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#5

发表于 2006-10-31 09:22 资料文集短消息看全部作者

请LZ拿出点能证明魏国西线在刘备时期就认为蜀国是“自守之贼”并“毫无戒备”的史料论据。

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#6

发表于 2006-10-31 11:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:05 发表

陇右有4万常驻兵力存在的话(非各县兵), 还会顷刻被蜀军所吓倒? 其次, 西线主力本来就是关中军, 第二次北伐张合率关中军东去荆州时, 诸葛亮北伐曹真竟支不了半支部队救援, 要张合回师和洛阳增谴三万虎卫军来 ...

西线共有5万多接近6万，关中2万，还有3万多由陇右和河西地区均分，陇右也就1万多人，何来4万！“西线主力本来就是关中军”，所以才算关中2万。陇右只有1万多人，所以你用来质疑陇右人多的文章我就不解释了。
赵云是1万军在三国志里有明确的记载。本来就是说曹真带到箕谷的军队，谁在跟你说在眉的关中军主力只有几千人？
“王平千余兵都能让张合在大胜中止步不敢前”，确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。王平千余兵既不能挡道，也不能对其大军产生威胁，何必冒着受伏击的危险去，就为了歼灭千把人？街亭根本无险可守，只有一弹丸小城，而且历史没有假设，一假设就有无数的可能性产生，蝴蝶效应就是这样产生的。
“《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。”这个估计是说的开战时的兵力比，当时西线守军确实是5万多。但加上张颌和明帝的大军就不对了。第一次北伐是个过程，兵力并非一成不变的。

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#7

发表于 2006-10-31 12:50 资料文集短消息看全部作者

回暂时发言马甲兄：
关于赵云兵马数1万的记载是我记错了，1万确实只是一个比较合理的推论。
谢谢马甲兄指正。

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#8

发表于 2006-10-31 12:57 资料文集短消息看全部作者

“确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。
----张合仅仅是破了马谡, 蜀军时值逃散, 只要灭掉这千余兵便可以由击破马谡变成歼灭蜀前军, 这对蜀军来说简直就是场不下于彝陵的灾难的溃败, 没必要实在是说不过去. 只能说, 张合害怕不能取下, 反而误了事. 那么千把人就能让张合疑虑, 王平掌前军的话, 要阻档张合反而很困难了? ”
——张颌的战略目的是从速进军陇右，而非和蜀军的拦截部队纠缠，只要消灭其战斗力，就应快速摆脱纠缠，兵锋直指蜀军主力。

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#9

发表于 2006-11-1 11:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-1 08:26 发表
前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而 ...

你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
——可知赵云的兵力大于曹真，而由“而不能破贼为贼所破者”可知，云与亮一样未达成其使命。

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#10

发表于 2006-11-1 12:12 资料文集短消息看全部作者

天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里

一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不争论了，就算兵多好了，但也没有任何记载说明曹真带了关中的全部兵力去箕谷，反而可以证明曹真看穿了疑兵之计，只用相比赵云而言要少的精锐速破之，正合兵法。为何认为曹真兵比赵云少呢？因为虽然天涯兄个人认为汉晋春秋权威性不高，但记载赵云比曹真兵少的，却一个都没有。而显然诸葛用疑兵不会只为了吸引比赵云更少的部队，所以我认为魏国并没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。
2、虽然诸葛发动战争的理由不是因为穷兵黩武，他本人也不是这个想法，但其北伐的实质却是穷兵黩武，明知不可为而为之。由隆中对可知，诸葛应该还是有战略眼光的，他也知道必须先待北方有变，还需汉中、荆州两路并进才有机会获胜。那为什么后来他却无视这些条件盲目出兵呢？这是因为统一中原、匡复汉室是蜀汉的政治纲领，同时也是他和先主的毕生之志。如果不攻打魏国，则蜀汉的政治立场就没了，他和先主的志向也永无完成的希望，所以他必须得攻，哪怕是穷兵黩武，哪怕是明知不可为而为之，哪怕是战略上的下下之策，他还是选择了用蜀汉的命运来赌那万一的希望，他也为此鞠躬尽瘁、死而后已。

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发表于 2006-11-1 12:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2006-11-1 11:36 发表

诸葛说的这话是单指赵云?????

是两边都指。

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发表于 2006-11-1 17:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 14:54 发表

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义， ...

疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮。”没有根据。至于“策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。”我也这样认为，所以阁下不用做说明。
诸葛亮问题：所谓穷兵黩武，并不是说士兵伤亡大，而是说劳民伤财。诸葛运粮千里，率大军与敌相持于敌地，无论人力和物力的消耗都远大于对方。虽然魏国消耗很大，但蜀汉的消耗更大（也许兵力损失小些）。而且蜀汉军民比例本来就很高，再调大量民夫运粮，肯定会影响国内生产，使原本就低的国力更无法和魏相比。军粮运得越远，在路上的消耗也越大，也多亏了诸葛的木牛流马，才能使蜀汉的后勤在多次北伐时坚持了下来，但仍然影响了蜀汉北伐时所能坚持的时间。正是诸葛亮的穷兵黩武，使蜀、魏之间的国力差距越拉越大。

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发表于 2006-11-1 17:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 17:17 发表
你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵 ...

说这么多干吗？你再解释，他也是听不进了。不就是派曹真去把夏侯换回来而已嘛，兵还是关中那些。

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发表于 2006-11-1 18:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

你说的那本书是公众性读物还是国家正式的历史纪录书册？官方？笑话。国有印刷厂印的就算是官方正式发布的二战史？连历史教科书都不能算是官方史书。但三国志是，虽然不能保证完全正确，用来做参照是绰绰有余的，你说的那本书能做比吗？

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