曹操为什么不能统一天下？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-26 10:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...

阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百倍。马超、张鲁、刘璋，又有哪一个会比此时的刘备更弱？还不好找借口去打。
我觉得曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。

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#2

发表于 2006-10-26 10:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:46 发表

在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。

赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说 ...

曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！

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#3

发表于 2006-10-26 12:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...

蜀国只是外患，以蜀的国力根本无法撼动曹操的基业；而赤壁之战后，朝廷内反曹的声浪很高，政局很不稳定，曹操若长期不在，很有可能出现大的乱局，足以动摇其根本，这和赤壁之战相比，内部环境差太多。再加上蜀道艰险，功蜀未必能竟全功，旷日持久却是一定的，收益和赌注完全不能相比。

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#4

发表于 2006-10-26 13:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:15 发表

在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。

您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您 ...

赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为了等吴军来——纯属我个人想法。而且曹操发兵时间也不对，眼看就要到冬天了。而瘟疫就绝对是天灾了。

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#5

发表于 2006-10-26 14:03 资料文集短消息看全部作者

曹操南下战争的根本战略方针就是吞刘表灭刘备，怎么可能战略目标都没有完成就跑回去做别的？这不是亮出屁股来让刘备踹吗？
马岱兄的言论虽非根本原因，但还是对结果有一定的影响。若孙权是刘表之辈，刘备换作袁绍，曹操应该已经统一了吧！

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#6

发表于 2006-10-26 14:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 13:42 发表

请您证明：

1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。

2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。

“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪

与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-26 14:46 编辑 ]

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#7

发表于 2006-10-26 16:00 资料文集短消息看全部作者

LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠于汉的所谓忠义之士和一些敌视曹操的官员豪族都在等机会扳倒曹操，个别的反乱当然不可怕，但若以汉室为名义，携汉帝聚集众力的有计划的叛乱则危害极大，而且曹操的政治立场会受到影响，民心也会惑乱，若外部势力借汉帝的名义联合起来，内外夹攻，曹操势力被连根拔起也不是不可能。

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#8

发表于 2006-10-26 22:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:16 发表
如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。

我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:13 发表

马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：

击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。

曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。

如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战 ...

你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？

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#9

发表于 2006-10-27 09:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 09:15 发表

其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱， ...

阁下说的也有道理，但曹操怕内乱关键是因为汉献帝还在，还是名义上的头。

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#10

发表于 2006-10-27 09:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 23:55 发表

不好意思，我在这里解释一下：

1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”

您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权 ...

1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。
“要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!”就凭阁下这句话，就可以将阁下赶去演义区，只有读演义的才会认为这是目前关于赤壁之战的认识！
至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！
“三国志的几句简略文字！”那就是历史的记载。你为何就找不出这几句来证明你的论点？别告诉我阁下正在翻阅三国演义。通观全文阁下也就是空口说白话而已。
要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？

2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。

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#11

发表于 2006-10-27 15:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:30 发表

您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不 ...

我摘的三段文章都是用来说明曹操是来打刘备的，而周瑜只是孙权派来救援刘备的，是辅助刘备的，刘备和曹操才是这场战争的主导者。我摘的三段文章都是用来回应之前你提出的要我举出的，证明曹操是打刘备而不是孙权的证据。而你却说这三段文章无法完全证明我另外的两段评论，这完全就是张冠李戴。

你引用我的两段话里说的都是常识，你觉得还需要论据来证明吗？难道你认为曹操从北方带来的军队主要是水军？骑、步兵都驻扎在水寨里？打水战的不是原荆州水军？带领的不是原荆州的水军将领？特别是第二段我连结论都没有提出，难道也需要论据？

你信《资治通鉴》是吧，那我们看看《资治通鉴》是说的曹操打谁，这句话在你引用的那段前面不远，不知你为何视而不见？——曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”遂与鲁肃俱诣孙权。
如果曹操是攻吴，刘备他们为何“事急矣”？为何“求救于孙将军”？就应该是“孙将军事急矣，必将求助于我”。

而你引用火烧战船一段描写不知想证明什么？但至少是无法证明你的论点：曹操是攻吴，吴军是主力，水上是主战场。
而且你写的是“时操军众，已有疾疫”，而原文是“时操军众已有疾疫”，两句之间相差大矣。就是说当时曹操的很多军吏都得了疫病而失去了战斗力，所以曹操才在小部队接触不利的情况下引次江北。曹操本想拒战休养以等军吏康复，谁知疫情越来越严重，已到了快要无力为战的地步。所以听到黄盖欲降才会大喜过望，才急欲受降而不顾风险。所以那把火只是火上浇油，是曹军败退的触发事件而非根本原因。
而由“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”可知大疫是在与备战之时或之后，所以在周瑜与曹操接触前战争早已打响了，甚至可以说战争的结果在于是大疫之后就已经决定了。

最后，不知《资治通鉴》的这段记载与你所说的“主流认识”有何关系，实在是望兄告我！！！

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 15:39 编辑 ]

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#12

发表于 2006-10-27 16:05 资料文集短消息看全部作者

《三国志》是一本纪传体的史书，记录的事件多，时间跨度长，所以不可能对每一个事件都进行详细的细节描写；又因为是史书，所以对事件的主体、结果和因由都要明确的记录。所以，赤壁之战的主体曹刘之战，结果曹操败退，因由大疫都有明确的记载。而辅助的有谁（周瑜）？无关结果主因的细节有什么（放火）？都不需要明确的记载。所以“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”写的不多，但却能说明很多问题。
《资治通鉴》则是一本喜欢描写细节的历史书，目的是为了知古而鉴今，所以对《三国志》中一些未写明的细节做出了补充。
一句话：主要的事件未必精彩，而精彩的事件也未必重要。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 16:08 编辑 ]

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#13

发表于 2006-10-29 20:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-29 18:54 发表
还有一点：

您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完 ...

不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！

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#14

发表于 2006-10-30 13:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 20:35 发表
在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。

《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收 ...

这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:29 发表
前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？

有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。 ...

你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？我觉得你真是

（这只是语气和态度，在论坛内还是要坚持文明，不骂人、不打人）

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#15

发表于 2006-10-30 14:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:20 发表
在下对演义不熟悉，不好意思。

三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？

在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦 ...

是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是因为军事指挥上的失误，如果失败的程度要比按实力对比应该失败的程度更轻，那就是虽败犹荣，有军事能力。
照你的逻辑一个人带十万兵和另一个带一千兵的打100次，每次都损失5000人以上获胜，这个人的军事才能就比那个败了100次的强？？？

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#16

发表于 2006-10-30 14:37 资料文集短消息看全部作者

刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 12:29 发表

1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？

2、您说：“时机是荀域给推荐的， ...

你是没看懂廖化将军的意思，而且好像也没明白三军未动粮草先行的道理。曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。

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#17

发表于 2006-10-30 19:15 资料文集短消息看全部作者

通观全文各楼的文章，凡是支持曹操是打刘备的各位，都找出了一些可靠的史料证据来说明，而阁下一个都看不上眼，只知道空言狡辩，从发文至此，连半个史料都无法拿出来作为论据，来支持你的论点。居然还自诩自己的道理充分？再和你讨论下去除了沦为无谓的抬杠以外，再没有任何的可能。不需要再在这个问题上同你做任何的探讨。

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