帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Liongareth (宋武刘裕)

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#1

发表于 2006-10-23 01:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-10-22 19:13 发表

请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"

你是古人还是儒家，造反怎的，皇帝怎的，汉献帝又算哪根葱。没想到阁下还是个忠君之人呐，造反就是恶？镇压就是善？程、朱这两只“害虫”就这样害得孔老二背黑锅。

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#2

发表于 2006-10-23 01:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-21 12:19 发表
马超全家一百多口因为他造反都被杀了

谈何伟哉壮哉？

全家一百多口，都不如他自己的权势重要

这样一个狼子野心之人

曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥

...

如果：

你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败你杀之后更稳妥，难道这能否定你全家是因为你反抗被杀的事实？

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#3

发表于 2006-10-23 01:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 eagleht250 于 2006-10-21 16:54 发表
马超还是那种有勇无谋之辈，
连曹操也说马超像当年的温候。

请问你的论据何在？别信口开河了好吗。

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#4

发表于 2006-10-23 01:56 资料文集短消息看全部作者

个人意见：
马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。

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#5

发表于 2006-10-23 02:16 资料文集短消息看全部作者

岳飞也“不是个东西”，精忠报国白刻了。难道他不知道二帝在金人手中，把金人打火了，杀了二帝，岳飞就真是个弑君的逆臣。

我劝大家多看看春秋战国，先弄明白什么叫入质？做人质的又是做好了什么样的心理准备才出发的？各势力在利益相关下有没有顾过人质死活的？
再看看汉高祖刘邦在项羽要煮其父时又说了什么？

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#6

发表于 2006-10-23 10:28 资料文集短消息看全部作者

LS自己才应该弄明白，在赵宋之前，根本不太讲什么忠君爱国，讲的是治天下者唯有德；讲的是拿谁的俸禄就帮谁办事；讲的是君选臣，臣亦选君，就算是统一时期，也可选效忠君王或豪门家族，甚至隐于山林、效忠自己；讲的是民为重，君为轻；士大夫都讲究道德、讲究风骨，皇帝错了就敢骂；皇帝失道就敢废。

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#7

发表于 2006-10-24 01:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ysy 于 2006-10-23 21:40 发表
大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆 ...

但你忘了还有一个条件。用你的比喻就是大陆现在要带兵经过台湾打另一个地方，已经开始调兵了，先头部队已经向台湾开进了，你认为台湾此时有何反应？

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#8

发表于 2006-10-24 01:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:47 发表
你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比

那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。

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#9

发表于 2006-10-24 02:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表

首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ...

1、马腾的实质就是到中央去当人质，目的就是安中央心的，只是表面上用较好听的理由罢了。如果他是真心想降曹，为何不带兵卒全军归降？

2、除了傻子，没人会觉得无聊自己去当人质，难道你会？

3、既然马腾没被软禁也没被囚禁，自由得很，那他为何不逃而坐以待毙？因为他逃不了！既然逃不了，马腾再说也是朝廷命官，那为什么还要软禁或囚禁？

4、提示我就提示我吧，还非说某人。为什么就不能用日本人说事？你定的规矩？我就要用日本人说事，因为大家比较了解，就更能明白我要表达的意思。

5、我怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?因为马家父子是被侵攻的一方，而东条英机为首的日本人是侵攻的一方。

6、马超只是想守好自己的家业而已，你们居然就骂其贪权野心大，难道“保家”卫国就是错，就该任人掠夺自己的家业，很可能打不过强盗就不能反抗了？

7、阁下的个人意见只能证明阁下连基本的道理都还没弄明白。实力都还保留着一分未减，阁下就认为此人完全臣服了。如果由阁下在中央主事的话，又一个乱世可期！

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#10

发表于 2006-10-24 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:01 发表
这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质

阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法，都是错误的。

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发表于 2006-10-24 17:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

马腾是想先稳住曹操，以后再看情况。若曹操南征顺利，则唯有彻底投降曹操；若曹操南征不顺，则仍可称霸一方。谁知曹操南方没搞定就先向关中动手了，这是马腾没想到的。若曹操平定了南方，马超是绝对不会反抗的，是曹操在南面的失败让马超等看到获胜的希望。

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发表于 2006-10-24 18:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:58 发表
你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超 ...

阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一方的利益，自己一方的正义。所以马超的行为对于他们那方的人来说就是正义，即使失败，马超也算是个英雄。
阁下和我只因同属共产党一方，所以共产党的正义就是我们的正义，你才会有如上言论。但在历史评价上，这绝非正义，因为历史就没有正义这一说。我们不能以主观的眼光来看待历史。
我用国民党比曹操并非恶意，只是同是中央而已。其实国民党也有很多宁死不降的人，他们虽不是我们的英雄，但仍是历史上的英雄，我本也可用这些人来比马超，只因地方、中央的关系我选了共产党这边的。
我再告诉你，三国时期的人物中我最喜欢、欣赏的就是曹操，但这并不影响我客观的看待历史事件。

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发表于 2006-10-24 19:16 资料文集短消息看全部作者

arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
   国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
   我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方（这主要因为双方的更本世界观存在着差异），那我们就都保留意见。
   既然我和两位都是支持曹魏的，而就这几个论点又绝对无法达成一致（理由同上），那么就不该在这点上多做争执，就此为止。毕竟论史不说今世。

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发表于 2006-10-24 20:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 19:29 发表

这几条史料恐怕不足以证明马超像当时共产党人一样，代表劳苦大众的利益。

“杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。"超果率诸戎发击陇 ...

康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等再加上凉州剌史韦康都是劳苦大众的敌人土豪劣绅，都是欺压少数民族双手血腥的主！

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