请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-5-5 13:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:36 发表
中国历史上最有希望灭掉日本的就是元...可惜船不行

清朝时中国的疆界比现在大多了...骆驼成了鸡，努尔哈赤和成吉思汗文治不行但武功还是有的，不能因为这俩是少数民族就全盘否定吧？

作为征服者的武功拿出来说？

野猪皮的武功其实有限

李成梁和戚帅随便有一个灭他也是小意思

李如松刘珽杜松随便活下一个也不是很大的问题

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 13:46 编辑 ]

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#2

发表于 2008-5-5 13:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:46 发表
征服者的武功就不是武功？谁规定的？

还有清对西藏和蒙古可以算是保卫国土吧？还是说你觉得应该把西藏和蒙古彻底的”还“出去？

我指的是努尔哈赤

请注意

作为被征服者的一方去肯定所谓征服者的武功

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 13:51 编辑 ]

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#3

发表于 2008-5-5 14:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:50 发表
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能

至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了

其实明军野战打得最好正好是以步抗骑的浑河所谓“野战之壮莫如黑山”

白杆兵以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃

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#4

发表于 2008-5-5 14:57 资料短消息看全部作者

谈一下我的看法吧：首先，我不认为满清蒙元是可以作为中国的正统王朝的，虽然那也是中国历史的一部分。原因很简单，一个建立在疯狂杀戮民族歧视少数民族凌驾于多数民族主体民族之上的朝代，我很难认同他的正统性。这两个朝代对中国负面影响显而易见至今仍然存在。

其次，历史上蒙古满洲是作为异族敌国出现不代表今天依然如此，今天蒙古族满族是中华民族的一部分也同样不代表历史上也是如此。

至于疆界领土版图谈两点：历史上台湾，香港，澳门是满清割让出去的，而今天属于中国的一部分。历史上外蒙古和东北几百万领土（包括某族龙兴之地建州）同样是中国的一部分，而今天不属于中国。

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#5

发表于 2008-5-5 14:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:47 发表
西藏蒙古问题不说了，版规

我开始回的帖个跟主帖有关系，回你的没什么关系了，清朝差明朝就好了？一个个的都把明当太平盛世似的（封建帝制有什么区别）

大肆宣扬清的远没四处贬低清的多，无论哪个论坛清都 ...

正常反噬而已

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#6

发表于 2008-5-5 15:12 资料短消息看全部作者

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原帖由桠枫于 2008-5-5 15:00 发表

明朝可没有清朝这么愚昧。明朝时妇孺都知道地球是圆的。满清入侵后销毁了中国多少典籍？奴酋弘历说世上只有3000本书可以看，其他的都销毁了。要知道光明代一朝的书籍可就上W。为了粉饰自己，把明朝同样描绘成 ...

夸大了兄弟
呵呵偶最佩服的就是《崇祯历书》。《崇祯历书》所达到的成就，在当时的世界上，也是最先进的。不仅引入了第谷体系，还大量引用了哥白尼《天体运行论》中的章节，还引用了很多图。可以说是是当时西方天文学的百科全书。

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#7

发表于 2008-5-5 15:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:06 发表

武帝对匈奴的打击，第一没有摧毁匈奴的政权结构，第二没有摧毁它的经济基础，因此虽然沉重却不致命。

看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终，就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。

中原王朝的悖论啊！文景两代人积攒下来的一点老本让孝武给用光了也无法从根本上解决问题

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#8

发表于 2008-5-5 15:18 资料短消息看全部作者

明朝乌斯藏和朵甘属于特殊羁縻地，而且中前期的控制还是比较紧密的，比历史上中央政府大部分时间内对贵州云南少数民族地区的控制都要紧密。

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#9

发表于 2008-5-5 15:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:18 发表

汉武帝是没事找事做。
你不看光武帝时，有像他那么浪费资源的吗？
主要也是光武没有他那个多的资源可浪费。
但其实汉武帝所谓的功，都是不值一提的。

的确如此
文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备结果武帝搞了几次远征就耗空了，汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。

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#10

发表于 2008-5-5 15:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了

总算回归主题了，不容易

笑~~~~~~

没有那个时势铁木真野猪皮又有什么用

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#11

发表于 2008-5-5 15:29 资料短消息看全部作者

没有那45万匹马卫霍又有什么用

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#12

发表于 2008-5-5 15:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表

不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。

当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。

恐怕也没有办法以那个马匹消耗速度

汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。

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#13

发表于 2008-5-5 15:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:35 发表
不统一有时势又有什么用？

笑~~~~~~

纯粹统一也是要有时势的没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一？

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#14

发表于 2008-5-5 15:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:37 发表

团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。

再说铁木真吧。我个人看来，他是挺厉害的，不过他的厉害不是把南宋灭了，而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说，可以进入征服世界的理想的，在历史上并 ...

还是马蒙古骑兵一个人有6批马的机动力是非常恐怖的

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#15

发表于 2008-5-5 15:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:42 发表
没统一有时势没用，有统一没时势也没用，可努尔哈赤俩点都有了

没李成梁谁来镇压女真？再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策

的确在明末野猪皮的确有这个时势但是在汉末呢？

是啊！李成梁谁都压制就是没压制野猪皮，不然的话他还想统一女真？

饿，这个和高丽有什么关系？

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#16

发表于 2008-5-5 16:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:54 发表
我也没说汉末的匈奴一定能成事吧？但是内部出问题是早晚的，就看谁来拣这个便宜了

李成梁斩草没除根，但也不保证不会出现第二个努尔哈赤

李成梁是朝鲜人啊，他世袭他爷爷（那时候还叫高丽人吧）的官位升 ...

李成梁何止是斩草不除根，他根本就是放任努尔哈赤的发展，和他以前的战略特点完全背离

我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的一时半会找不到了

李成梁是辽东总兵官，是明朝的武官，和明朝扶持朝鲜有什么关系？

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 16:38 编辑 ]

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#17

发表于 2008-5-5 18:18 资料短消息看全部作者

汉唐时期还没有像宋明那样明显的文武分野，出将入相的很多。文官武将还没有那么明显的界限。

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#18

发表于 2008-5-6 15:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 12:37 发表
我不是说了么李成梁是世袭的他爷爷的官位（没这台你再有能力也白扯），明朝不大力扶持朝鲜（名字都朱元璋起的）李成梁会在辽东手握军政大权么？联系联系现在的中国吧

还有李成梁是朝鲜族的证据远比是汉 ...

你这个逻辑我实在搞不懂

李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人

他自己也拼命撇清和朝鲜的关系，还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备，随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系

PS：李成梁是汉人的说法是基于其祖上是从中国迁徙朝鲜的汉人，这个似乎有韩国方面的材料为证朝鲜有完整的族谱郡望可以查

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#19

发表于 2008-5-6 15:21 资料短消息看全部作者

即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起义完全符合“贫民起义”的特点，失败是必然

===========================

没有李成梁和努尔哈赤的特殊关系努尔哈赤恐怕连建州都无法统一

这个不是换了谁都能行的，李成梁的既定战略就是辽东诸部落那个强灭那个。

谁告诉你明朝内部以乱灭亡是注定的？且去读书不知道三饷么？

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#20

发表于 2008-5-6 15:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:27 发表
别在这事后诸葛亮，运气也好什么也好，明朝就是灭了（内部乱也好不乱也好）！不想继续抬杠了，已经100%确定的事还非要争个所以然来

倒看来你的思维已经完全混乱了

没有外部压力哪来的内部混乱？没有三饷张八反得起来？不裁撤驿卒李闯反得起来？明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么？

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#21

发表于 2008-5-6 15:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢

诶野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊！也是扶持？

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 15:39 编辑 ]

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#22

发表于 2008-5-6 15:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:40 发表
世袭之后再升官贝，有完没完了？

哦？你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果

自己逻辑不清晰就别怪被别人拍

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#23

发表于 2008-5-6 15:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱

无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了

1，努尔哈赤满语的意思就是野猪皮

2，努尔哈赤的机会是在于李成梁的扶持，而后来满清的机会是在于明朝内乱

3，你的意思是没有努尔哈赤没有外部压力明朝也得内乱我实在理解不了这个逻辑

PS：既然您不想继续了，您可以不回

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发表于 2008-5-6 15:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:45 发表
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！

我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算 ...

我都懒得拍你了

明朝和现在一样？李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛，两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系？

明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在，又不是李家一家

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#25

发表于 2008-5-6 16:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:02 发表
刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水

明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏 ...

照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还谋袭过朝鲜

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#26

发表于 2008-5-6 16:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:14 发表

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

恩满桂是清朝的

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#27

发表于 2008-5-6 16:55 资料短消息看全部作者

以努尔哈赤的作为也只能割据，满清能入关统一天下的关键在他儿子洪太

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#28

发表于 2008-5-6 17:27 资料短消息看全部作者

但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论

这个和当年明月有什么关系？

李成梁养寇自重基本属于公论

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:33 编辑 ]

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#29

发表于 2008-5-6 17:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:33 发表

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~

朱元璋能统一天下朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜欢的那个儿子的表现和他真可以算是如出一辙只不过天下大势已经不同了

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#30

发表于 2008-5-6 17:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

不说扶持以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断但是他没有这样做

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:41 编辑 ]

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