标题: 各位,我想为赵云说几句
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发表于 2007-7-4 05:36 资料 短消息 看全部作者
在历史版看到这样的帖子...我真怀疑今天是愚人节...

把云别传都拿来当史料的话...那过些年...我们的后人可以拿现在的网络YY三国小说当史料了...到时候他们肯定会说..."三国是由三个从未来穿越回去的人建立的..."

中军都统...是啥官...当时有这么个职位么?
再者...赵云指挥过几场仗?(长板坡不算指挥作战)...那么我们可以知道的就是...空营计(因为是云别传记载,不确定可靠)...然后就是其谷被曹真占了点小便宜...
或许...赵云参加过南征北伐...但好像也没有立什么特殊的功劳...反而马忠,李恢,张疑,张翼,王平都还是挺有名的...


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发表于 2007-7-4 22:38 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-4 12:00 AM 发表
贬赵云的人的做法也只不过是哗众取宠,武侯祠文官廊以庞统为首;武将廊以赵云为首,这已经证明赵云的地位了

因为关张都在东西偏殿,而赵云只在西廊...你这真是话说一半,断章取意...


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发表于 2007-7-4 22:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-4 12:10 AM 发表


云别传不算史料?你的意思是说裴松之是个大骗子了?

云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...

PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待历史的人,又或者是一个古代YY小说家?
2.许多云别传记载的东西...为什么别的史书就没有?特别是跟其他人物有关系的记载,却在其他人物的传记里没有记载.

例如...有关历史人物对之评价
姜维:以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。  《云别传》
陈寿:黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?  《三国志·蜀书六》
刘备:子龙不弃我走也。  《云别传》
别传:云不用自近,其慎虑类如此。  《云别传》
刘备:子龙一身都是胆也。  《云别传》
刘禅:云昔从先帝,功积既著。朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。  《云别传》

以上几条...除了三国志的那一句例外...全是云别传的东西...眼睛瞪大点都知道...一家之言不可靠...
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发表于 2007-7-5 11:06 资料 短消息 看全部作者
回20&22楼的两位大大的话...

第一个...
LZ说的是"关于有些朋友说什么三国志不可相信,云别传不可 相信的话,我觉得你们就像骂自己爷爷说话不诚实一样.君子之度,乃包容万象. "...我是对这句话中的关于云别传整本书的看法...并不是说裴松之在骗人...
第二个...
云别传的疑点颇多...简直和三国志里的赵云是两个档次的人...非尚书可比...
第三个...
张辽是哪里人...这个东西一般是个人传记才会记载...普通的史书不记载这么个小问题不是什么大事...到是云别传平添许多"光彩照人的功绩"...而不在其他记载可以看见...比较可疑了...

[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-4 22:08 编辑 ]
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发表于 2007-7-5 12:01 资料 短消息 看全部作者
那我就先举两个例子

1.赵云被封为桂阳太守,代赵范...三国志是没有记载的...
但是呢...无论关张马...都有"督荆州事","以飞为宜都太守","督临沮"之类的记载...
如果赵云在当时真的独当一面...有堂堂一城之守的任命...那三国志干嘛不记载?
2."汉水虎威"...这个事也是云别传独有...再无分店的...
可惜其他的史书记载基本都是刘备敛众拒险,终不交锋,豪无交战的记载.
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发表于 2007-7-5 13:07 资料 短消息 看全部作者
1.如果其他传记没有记...我们或许可以认为陈寿漏记,但同传的关张马黄基本都有这类记载,为什么只少了赵云?更何况根据云别传说...在当了太守以后....赵云还很潇洒地拒绝了赵范的联姻...这么出风头的事...真是跟关羽的刮骨疗毒有得一比...为什么陈寿不写呢?
2.各个版本的赵云之汉水空营计...演对手戏的都是曹操本人...
那...及曹公至,先主敛众拒险...怎么会在这事之后?
这个时间与空间的概念还真够难理解的哦...
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发表于 2007-7-5 13:12 资料 短消息 看全部作者
看这段...裴松之注引云别传的...

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。

这里的曹公难道不是曹操...是曹丕?曹植?曹彰?还是曹熊?又或是乍尸的曹昂?
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发表于 2007-7-5 13:34 资料 短消息 看全部作者
1.我认为是如果真的关张二人都是中朗将的话...应该不会漏掉这个记载...华阳国志应该是想给关羽说点好话了...
2.及曹公至...翻译成白话文就是...直到曹公到的时候...可没有"刚到"这个意思...
而且...如果赵云这事是真事...怎么的也得写上两笔...又不是什么污点,说风光也盖不过其他四人,也不是什么影响到刘备个人隐私的问题...没必要压下不提啊.
难道陈寿那天正好写到没墨了?
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发表于 2007-7-5 13:37 资料 短消息 看全部作者
说起华阳国志...其实这书也有点奇怪...人家记载的全是女娲造人,偏偏华阳国志里是九君造人...
在历史严肃性上...多多少少让人觉得没有三国志来得可靠...

[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 00:38 编辑 ]
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发表于 2007-7-5 13:54 资料 短消息 看全部作者
关羽地位与张飞相当...没错...但是当时曹操都还没俘虏关羽呢...对关羽这个人也只是刚刚开始了解...没升官也是正常的...

如果是赵云这个计策确实存在的话...那对当时未曾像样地胜过曹操的刘备来说...难道不是一件鼓舞士气的事?那为什么他还要这么谨慎地把住险碍,一碰都不碰?明显自己还占了地利的说...

三国志简略不假...但这事如果属实...实在是赵云人生中不多的浓重的一笔...陈寿除非跟赵云有仇...才把这段压下...

我可没说三国志没写就是伪作...我只是单纯怀疑云别传一书而已...
其他的史书实在太多...我也不是全部读过...所以也无法说是否冒牌...
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发表于 2007-7-5 13:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-7-5 12:46 AM 发表

女娲造人……这叫历史么?
在这点上,两者都是不可信的内容,怎么就变成三国志比华阳国志可信呢?

我就是举个例子...在众口一致的情况下...华阳国志都能搞出个九君造人...虽然创新精神很强啦...但是不免有些轻率...

PS:今天是没工夫继续说下去了...偶要睡觉去了...偶这边国外已经后半夜了...有啥事老兄先说...我明天再回...

[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 01:04 编辑 ]
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发表于 2007-7-5 23:07 资料 短消息 看全部作者
先回38楼的问题

1.我认为是2个原因...
一.张飞立了战功,而关羽没有...(并不是曹操了解张飞...曹操又不是靠了解来给官的)
二.陈寿漏记(正如你所说)...对关羽一生来说...有没有当过中郎将实在是件小事...根本无法影响到他蜀国第一名将的光辉形象.
2.难道你没听过宣传?先不论现在...就是古代...大家总是把好事传出去,坏事藏起来...刘备只要把黄忠的事大事化小,赵云的事小事化大就行了...更何况赵云还是老臣...怎么得也要照顾一下...
3.三国志里没传的人多了去了...但都有各个方面的原因...要么是陈寿手里的资料不够,要么是疑点太多,要么是对政局有影响.但已经立传的人,他基本还是要保持严谨.
如果他要掩盖什么事实的话...为什么要选赵云?一个跟他没仇的人...陈寿他爹还是诸葛亮干掉的...要掩盖的话...应该把诸葛亮写得臭一点啊.
4.我都说了...我只是怀疑云别传一书而已...跟其他书没关系...
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发表于 2007-7-5 23:13 资料 短消息 看全部作者
再提一下"造人"的事...

对于女娲,史籍中记载不少,早在先秦古书《世本》、楚辞《天问》中就有女娲名字,汉代的《淮南子》、《风俗通义》、《说文解字》也有关于女娲的种种记载。
说明当时大部分的人都认为是女娲造人...如果九君是女娲别名的话...为什么只有<华阳国志>有记载.另外,无论是现代人,还是古代人...说女娲的事,说起别名就是娲皇之类的,从未有人说过九君...说明九君这名字并没有得到大众的承认.不值一提.
而伏羲的其他的名字...很多都是出现在各个史书上的...并不是单一出现...虽然说话各异,但中间多少有些联系...比如...宓羲、庖牺、包牺、伏戏...都同时出现了XI这个音...说明很可能是因为地域的原因造成的发音区别...
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发表于 2007-7-5 23:28 资料 短消息 看全部作者
还有...赵云当桂阳太守...如果是事实...说明赵云有过管理民政的经历...可以说是人生中一大转折(或是说亮点)...一般武官做太守不记载实在有些说不过去...加上他拒绝赵范的联姻在当时也是个逸话...正如关羽刮骨疗毒...实在不是件小事...如果这事赵云接受的话...可能接下来他的未来就会被改变了...赵范一旦跑路,对赵云也是不小的影响...如果赵范不跑...那么赵云在地方上也算有个亲信了...无论如果...是将是影响到赵云性格,人格上的问题...这么重要的事实在是马虎不得.
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发表于 2007-7-6 12:42 资料 短消息 看全部作者
1.关羽作为皇叔的重要下属...就算做面子功夫...曹操见一面又没什么...事实上曹操还不是自己吃了独食...
2.黄忠是没占到便宜,但刘备干嘛这么傻,扩大赵云的战功,也是一种提高士气的做法啊...所谓号"虎威将军"更是有点扯...虎威将军明明是个官职...怎么能说号就号的呢?(和军师将军之类的同级)
3.我哪里说陈寿掩盖了?赵云的资料陈寿会少?如果这些事是真的,陈寿怎么的也听说过吧...难道他有自闭症?
4.我说过了...其他书我不太清楚...但云别传比较特殊...很多事迹都只有云别传单独有的,其他东西上一点痕迹都没有,实在异样.
5.《太平御览》也有记载女娲造人的事迹啊...
另外..."太昊"即是人们对伏羲的赞词,意为伏羲功德无量,像日月那样光明.
6.这个应该说...因为当时的情况是刘备本身地盘就不大,还分一郡之地给赵云当太守,显得格外不同,说明对赵云的看重.而张辽的北地太守实在算不了什么,曹操都多大的地盘,按张辽的战功,再高点也没什么.所以不记载也很正常.
7.三顾茅庐,七擒孟获虽然记载不清楚,这些事要么年代久远,要么就是"案发现场"太远,陈寿也说不清楚.但至少也是记载了那么几个字.为什么赵云传会记得这么清楚,好像就是赵云的贴身亲随写得一样.
8.关于曹操的评价有很多种,特别是陈寿立传的时候,离曹操死的时候都几十年了,有些名气不太大的评价没有记也不奇怪.而且,在蜀国这个对曹操宣传不太好的地方,自然是讲"治世之能臣,乱世之奸雄"了.
9.赵云如果接受的话,云别传说,赵范跑路了,当然了,或许他会因为赵云的关系不跑,如果跑了,难道不是对赵云的名声会有影响么?
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发表于 2007-7-6 12:45 资料 短消息 看全部作者
再引用一些东西...关于伏羲,太昊这类称呼的...

中国传统的四象亦即青龙、白虎、朱雀和玄武。根据陈久金先生在《星象解码》中的论述:在远古华夏地区有四个主要民族:东夷、西羌、南蛮和北狄。其中东夷的分布地区在现在东部沿海(山东、江苏安徽北部、河南东部等地),太昊陵就是在河南东部。东夷一族以龙为图腾,古代称之为太昊族,首领看来就是伏羲了。后来从太昊一族又分衍出少昊族,他们以鸟为图腾,少昊族逐步向南向西迁移,故有南方少昊之称。
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发表于 2007-7-7 01:04 资料 短消息 看全部作者
1.没功劳,怎么给官?
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或者有其他的原因.而赵云这几件事丝毫不影响到他人,完全没有掩盖的必要.
4.说起反证就更麻烦了,那你如果证明陈寿干嘛不记载赵云的这些个事?
5.见#9.
6.张辽,吕范在吕布,孙策手下都算重用,所以加个太守也没什么希奇.但赵云之前实在没什么功劳,就是救了阿斗一次,严格意义来说还不是战功.突然间拔升一郡守护,算是准备重用的意思.(事实上赵云也没怎么被重用,所以也挺值得怀疑赵云是否得到这个任命的事实.)
7.死诸葛走活仲达,历史上确有此事,但并非诸葛亮遗计,而是司马懿心虚."死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》,但是被人夸大而已...其实不过是个误会而已.
8.历史没有如果,但也可以假设啊.比如曹操在赤壁之后叹郭嘉,刘备东征,诸葛亮叹法正一样.
9.就算是两个虚构人物被合在一起,至少我们现在可以知道他们的来历.不像"九君造人"这么个突然间跳出来的故事.而且在之后的史书里,基本都只承认女娲造人,为什么没人承认九君之说呢?
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发表于 2007-7-7 03:44 资料 短消息 看全部作者
1.我什么时候说赵云很差了?我只是怀疑云别传的东西而已.
2.我什么时候引用古代YY小说了?
再者,云别传是给赵云一人做传,但为什么会有这么多其他史料没有的东西呢?其他给某一人做传的也没这么扯.
3.凭空捏造?凭空捏造怎么对照史料?我们论的就是云别传是否史料,我除了说云别传有怀疑,还说了哪个是假的?
4.说云别传有疑点的从清朝就开始了,难道他们全是凭空捏造?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-7 07:48 编辑 ]
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