标题: 易中天为什么说赵云是很委屈的?
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发表于 2007-9-28 09:20 资料 短消息 看全部作者
真搞不懂你们啊...我哪个字说看不起"爪牙"了?

我是说关张等人...总的人生评价是"虎臣"等...高于爪牙...
关张马被称为"爪牙"的时候,别人根本就是无视赵云的...等赵云升级到"爪牙"的时候...人家都已经是"虎臣","信,布之勇"了...

再者...拿不出实绩的赵云评价得再好,也得怀疑一下,他是靠救过阿斗,爬了一层关系罢了...至少他是在阿斗时代慢慢升官,甚至拿了谥号的...就因为这点,才能与关张马黄同列...你们自己用脑想一下,如果赵云没救过阿斗,他能有谥号?没有谥号,他能与关张马黄同列?

陈叔至名位常亚于赵云...也并不能说明什么...只能说他比赵云稍微低一点罢了...至少三国志是没他的传记的...


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发表于 2007-9-28 09:26 资料 短消息 看全部作者
这么说吧...请把赵云"军事才能"卓越,能与关张马等人相比的史料拿出来...让大家瞧瞧...
他平生两次记载与战争有关...基本都是干一点杂活...

干不出大事,被吹得上天也没用...历史上就是没他的光...

最后声明:劳资不是贬赵,只是看捧赵的人不爽而已...
而且,请不要捕风捉影...劳资仔细看过自己的帖子...并没有什么看不起"爪牙"的地方...


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发表于 2007-9-30 04:34 资料 短消息 看全部作者
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?

比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...

没有成绩,吹得再棒也没用...

PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗...
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发表于 2007-10-3 07:48 资料 短消息 看全部作者
我说...按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?

无隙 的话我同样可以理解成..."无论怎么样,赵云没有显著的实绩,谁也改变不了他无法跟关张马相比"...一次守大门,一次打徉攻,他还干了啥?

PS:我水准当然不高,我要是高的话,就不会留在这里跟你们翻页了...

所谓最最标准的云迷的做法就是...无论怎么样...抓住所谓的历史评价不放...完全不看其个人的功绩...
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发表于 2007-10-3 08:46 资料 短消息 看全部作者
OK...比历史评价是吧...

所谓历史评价,以我个人来看,分两种,一种是当时人的评价,一种是后世人的评价.

赵云是有不少后世人的评价...但比起关张马来...恐怕要少很多吧...

再者,当时人...对关张马...都毫无吝啬地给予"万人敌","熊虎之将","信布之勇"等等...怎么不见赵云有什么特别的评价呢?甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?

PS:我上面说的"按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?"你还没解释呢...
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发表于 2007-10-4 09:31 资料 短消息 看全部作者
我在326楼的话不是证据?真不知道你是怎么看的...

解释不出来了...就开始打混了吧你...
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发表于 2007-10-4 21:38 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2007-10-3 08:32 PM 发表
你所谓的守大门后,刘备给了什么评价?刘大大不是当世人吗?我真奇怪你总是选择性忽视。
关于张辽、李典的问题。感觉你有点回帖不看帖啊。你翻看下前面的帖,我是怎么比较关张赵的爪牙定义的。。。为此还被你抨 ...

行,我们就把刘备的话算上,随便把所谓的"虎威将军"(当时都是汉的官制,赵云实际上是不可能被称为虎威将军的)也算上...这样就能和关张马相比了么?自己数数看...还是差了一大截的...

是你们要比评价的数量和质量的...赵云在两方面都不如关张马...

如果按你的说法,赵云在三国志上记载不多...那为什么云别传不给他补上呢?除了那次守大门以外,也没补上什么战绩嘛...实绩少是事实,你们再打混也没用...
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发表于 2007-10-4 21:52 资料 短消息 看全部作者
LS说得有点火星了...

1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...

2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?

3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也没那个能力...

关于"赵云过于优秀"这种话...呵呵...不予评价...
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发表于 2007-10-6 10:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2007-10-5 05:11 PM 发表

这段是火星来的。。。好象我从来都没提你这1.2.3。。不要把观点强加给别人再对自己提出的观点进行反驳好不。

我在跟332楼说话呢...你不觉得你回帖有点火星吗...-_-
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发表于 2007-10-6 10:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2007-10-5 05:09 PM 发表

虎威将军是汉官职?
刘老大是说“子龙一身都是胆也。”好吧。虎威将军是军中号的好吧。。。对了,还差多少啊?要靠你去数啊。

于禁当过虎威...难道不是汉官职,是什么?

嗯,除了老刘这句...你还能找到啥?
人家关张马...比赵云的评价多了去了...

比评价,赵云也比不过人家...
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发表于 2007-10-8 08:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2007-10-5 11:23 PM 发表
反正蜀是没这官职滴。
当然啦。不然他们怎么会排在赵云前面啊。。。我从来没说过赵云能超过他们好不。我只说赵云有资格和他们并列成传,这点是陈寿确定掉的。

所谓的"蜀"立国之前...都要算"汉"...而"虎威将军"是汉官职...跟还不是"蜀"的刘备军当然有关系了...

在我看来...赵云的这些评价...还实在不够格跟关站马并列...就这样...

所谓"陈寿确定"...我还是这么讲...他也只是确定了赵云的咦号而已...跟黄忠一样...
老黄MS也没有很大的名声,评价等等...几乎比赵云还少...就是砍了个好人头...
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发表于 2007-10-8 22:42 资料 短消息 看全部作者
我什么时候说"魏吴不知赵云"了?不要随便曲解别人的意思好吗?

我的原话是"魏吴对赵云的评价几乎没有"...后出师表也是蜀的...跟魏吴啥关系?

再看"天涯明月刀"这一段文字...

云别传载后主诏曰:“云昔从先帝,功积既著。[朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。]夫谥所以叙元勋也,外议云宜谥。”大将军姜维等议,以为云昔从先帝,劳绩既著,经营天下,遵奉法度,功效可书。[当阳之役,义贯金石,忠以卫上,君念其赏,礼以厚下,臣忘其死。死者有知,足以不朽;生者感恩,足以殒身。]谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。


说得太明白了...所谓"功积既著","劳绩既著"...就是因为"当阳长板的特殊功劳"才得了个"顺平候"的...这都还要狡辩...自己搬石头砸自己脚了吧...

你们自己想想...如果没有这个特殊功劳...凭余下几个字...赵云拿得到"顺平侯"?
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发表于 2007-10-10 08:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2007-10-9 01:48 AM 发表
楼上的句号和逗号用法是两样的好不。先是功积既著然后才是身抱幼主,主次要分清楚。。

你好像不太懂语言的用法...写文章就是这样的...先要有个总题,再有细节...(在英文,叫topic sentence,detail)"功积既著"是总题,"身抱幼主"是细节,我分得很清楚...
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发表于 2007-10-10 09:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-9 03:05 AM 发表



笑,开始打补丁了。

326楼,你的原话:甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?

关公,魏吴两国人提起他,在三国志加起来不过5、6次而已,那么魏吴的人几乎都没 ...

1.按三国时期...被别国人能评论到"不过"5,6次...难道还算少?我所说的存在感这么低的意思是...魏吴(上层人)几乎都没有提到赵云这个与关张一起屡次站在他们对立面的人物...说明魏吴几乎没有考虑他的威胁性...(至少按他们评论当时的情况而言)

2.你要注意...赵云救的是谁?给他追谥的又是谁?...糜竺在这方面有这么运气吗?
换句话说...赵云救的不是阿斗,而是老刘那两个被曹纯俘虏的两个女儿,又假设老刘还有个儿子但后来没有当皇帝,被赵云救了...你认为赵云在这样的情况也能追谥,并可以和关张等人同传?

3.故将军关张马黄,庞统...是一个笼统的说法...至少我们可以很容易地看出来...庞统,法正...其实都是谋主(说的直白点,就是文官)...严格列传的话...真要和关张等人列在一起...实在是一件很奇怪的事...所以和法正同传...

4.你又开始狡辩了...哎...
仔细看清楚...张飞"与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。"...这里是topic sentence.而"至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。"是detail.在这些事情发生以后...再有"飞所过战克,与先主会于成都。"同样属于detail...懂不懂...

5.魏延前面虽然没有记清楚,他肯定是没有搞掉一些有头有脸的(例如严颜之类)的人,所以就一笔代过...但是他有一个很特定的划定时期-"以部曲随先主入蜀"...已经说得很清楚,是在入蜀的这段时间里的功劳...像赵云的那个"功积既著","劳绩既著"属于topic sentence(我已经说过了).

6.我说过了,赵云救阿斗并不是军功,属于对某个人的特殊功劳,拿不拿下去,都不会改变人们对他军事能力的评估...但是我们如果把关羽的"水淹七军","威震华夏"拿掉的话,直接影响到人们对他的军事能力的评估...曹操果然没有"天下三分有其二",人们对他的军事评估也不会这么高.

7."克定祸乱"这就很难讲了...第一,蜀从立国到灭亡,真正像样的"乱"就是南蛮这帮土著民,并且也没有赵云去平乱的记载...这不是蜀史的问题,比如马忠,张翼等就有这方面的记载.第二."祸"指的是什么呢?姑且理解成外来的侵略或是主动出击.吴打过来,是陈到摆平的.箕谷那个事,名义上还算是个败仗...请问,除了"当阳长板"以外,还有其他的事能被当作"祸乱"吗?很明显,救出阿斗,就是最大的"克定"(困境,困难).

8.蜀志是少记了很多东西,所以我们把<云别传>也算上啊...除此之外,你还能拿出什么吗?子虚乌有的想象是没有用的.

9.行...假设<后出师表>绝对是吴人所写..."《后出师表》:自臣到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人,突将无前。"这段算是评价?...这里的"突将无前"是把"阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜"等人都包括了,实在算不上什么很高的评价...这个程度就拿来和关张同传,不是沾了谥号的光是什么?


你们非要说我是"赵黑"...我也懒得反驳...总之我没有说过类似"赵云是垃圾"之类的话...我只是按我看到的史料的理解来评估赵云这个人的才能...我的个人理解是...赵云的才能在关张马魏之下...和王平等人差不多...和关张马同列实在是他的历史形象的一个尴尬.

你所说的"有识者"...也只能算是单方面对赵云有好感的人罢了...虽然熟练不少...而且也有几个能咬文嚼字的...但是只会被真正的"有识者笑之"了...(不是我,我自认不是高人)...
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发表于 2007-10-10 09:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕箭 于 2007-10-9 04:00 AM 发表


他不是压根无视了,他是选择性失明


如果你抱反对意见...欢迎你出来指教...别老在一边戳人脊梁骨...这样很无聊...
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发表于 2007-10-12 07:59 资料 短消息 看全部作者
1.没有被别国提到,至少可以说明2点,要么是没威胁,要么是没名气...郝绍是属于后者...而赵云跟魏对干不只一次,可是人家还是没怎么提他...实在是说明没什么威胁.

2.扯,阿斗没放在心上...你从哪里看到的?至少在追谥的时候,还着重提了一下当阳长板呢?糜竺对刘备有恩固然,但他不是对阿斗有直接的恩惠...在这点上,他是比不过赵云的...

3.法正是拿汉中的重要功臣,而且他死得也巧,就在拿汉中之后,刘备一当汉中王怎么得也不应该忘记他吧...至于庞统就比较郁闷了,事未成身以死...自然不会在同时追谥...但无论怎么说...他们两个是这些个追谥的人当中,才能,地位最相近的一个...并列一传有什么奇怪?
姜维死得晚,要不然也得追谥,蒋费二人死之后,蜀国基本就是他扛着了...
关于赵云是否因为当阳被追谥,我看你是直接无视了在363楼的第5点...不再重提...(劝你把语法先学好)...

4.张飞到了江州,生获颜,而飞所过战克...这是很明显的细节...你居然还狡辩...

5.请问赵云"功积既著"什么了?这怎么是细节?所谓的细节就是比较清晰的在某一时间段里的某一些事...比如魏延入蜀有功,张飞所过战克...史料上都很明显的有记载"入蜀","所过"这种很细节的时段描写...而赵云的"功积既著"很明显得是一个很笼统的概念...我们连仔细的事情都不知道...直到读到后面的当阳长板才能明白...是什么事...

关张干些个事...至少对方都有指名道姓...严颜无论怎么样,也是一地的太守了...不是什么小混混...

6.又开始扯了你...蜀没有记史这个事实你无视了?
而且"万人敌"只是个人勇武,如果拿掉"水淹七军"...影响到的是关羽的"军事才能"的评价.
赵云如果有像关张那样被人评价的说,才能说明他有干过类似的事...而他的"当阳"被拿掉的话...最多影响到他的"个人勇武"评价,而不是"军事才能"的评价罢了...

曹操在官渡前后的给人的评价基本是两个境界...任谁都知道...曹操是打赢官渡才发达的...如果他在官渡输掉...那他最多是三国群雄里比较有才能的之一,而不是最牛的那一类.

7.赵云如果在蜀立国之前有什么比较显著的功劳,那为什么他的官就跟不上别人?
在蜀立国以后...如果赵云有参与平乱,并且有功劳的话...为什么不见任何史料的记载?(我从没说过三国志记载了所有的事,至少云别传也没记载赵云在蜀立国后平了什么"乱")
夷陵蜀军战败,是谁被老刘擦屁股的?
<云别传>里是这样的"先主失利於秭归,云进兵至永安,吴军已退。"根本连照面都没打上,算啥?

8.没有的东西我无法去编造...你拿不出来足够的证据这不是我的事...我不会去相信没有得到证实的,仅存在于"可能"的史料...

9.蜀在关张马挂掉以后...除了魏延还有啥人能独自领军?那些个和赵云一起出现在<后出师表>的人...还有其他的啥记载不?说到底,只是在矮子里挑高个而已.

10.我什么时候说看不起王平了?你哪个眼睛看到的...我把赵云,王平并列...就是肯定赵云的实力.
魏延失败,这跟他的立场非常有关系,国内高层都已经怀疑他了,他的手下还有什么心思去打仗?非战之过...明显得不得了...

与阁下意见相左,于是就是赵黑(OR贬赵)?
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发表于 2007-10-12 08:00 资料 短消息 看全部作者
再补一点...在杨戏的《季汉辅臣赞》...赵云是跟陈到并列...跟关张马等人的排名距离还远着呢...
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发表于 2007-10-13 09:39 资料 短消息 看全部作者
1.行,这点算我没搞清楚.再仔细点...郝绍以前干过什么事?有过什么其他的记载否?
同理,如果郝绍如果没有你提出的这个记载...基本诸葛亮是不会把他放在眼里的.

2.阿斗如果不放在心上,为什么等所有人都追完了,又赶紧给赵云也追一个?明显是赵云功劳不够,好说歹说才排上的末班车.

3.是追谥论啊...但又不能不考虑其地位类型...赵云其实是跟任何一个被追谥的都不太一样...所以才勉强归类到关张马黄一起的...你难道觉得他应该和诸葛亮一传?还是法庞一传?

4~5.拜托,陈寿写三国志的时候离张飞的事迹都多远了?"所过战克"(很清楚表明是进蜀的"所过")已经是很细节的东西了,你还想怎么细节?他杀的又不是什么名将,外加蜀又没有记史.
"入蜀"是魏延人生中的其中一小段而已,当然是属于一部分的细节了...
“昔从先帝,经营天下,遵奉法度,执事有班,克定祸乱”...赵云跟刘备跑过这么多地方,只有“昔从先帝"这样四个字...这个记载你能说是细节?
(严颜的事属于我的失误)

6.万人敌在千搜词霸中的释意:
①能敌万人的兵法或谋略:剑一人敌,不足学,学万人敌。②指勇力和武功可敌万人:关羽、张飞皆万人敌也。
时代不同了,意思也变化了...居然拿这个做文章...你开始玩票了啊...
我昏,田丰对曹操的评价我又没否认,我提他干什么?
我说的是"曹操在官渡前后的给人的评价基本是两个境界...任谁都知道...曹操是打赢官渡才发达的...如果他在官渡输掉...那他最多是三国群雄里比较有才能的之一,而不是最牛的那一类."少给我打混.

7.许靖是名士,属于特殊人物.你觉得魏延,孟达是名士?
拿不出东西了就拿"蜀不置史"说话...同样是"平乱",为什么别人有记载,干嘛赵云没有,难道他是后娘养的?
OK,就算陈到没有断后.反正赵云也没救上老刘,俩人算扯平.

8.什么叫做活着就不记载.那死的那群人,除了赵云,其他人还记载在什么地方没有?有什么出名的事迹否?

9."可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽..."我怎么没发现我这里把魏延和关张并列了...我最多说过魏延能力在赵云之上的话.
"平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”延士众知曲在延,莫为用命,军皆散。"这话就很说明非战之过了,魏延的小弟们没士气,全部走人了...跟他的"军事才能"有什么关系?
"众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往逼也。"
"魏大将军司马宣王攻亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。"
这样就叫占上风,你开始吹了你...最多只能算死守...
乐进都还曾经攻不下高干呢.于是,乐进就比高干次?
刘盾也堵了刘备一年多,难道也是因为老刘比较菜?
孙策北上也曾被陈登赶跑...按你的理论陈凳>孙策...
王平已经算比较有才能了,我把赵云和他并列...就已经很看得起赵云了.
(我说的二流,只是说次于一流的意思...三国不可能有那么多一流...肯定有一部分人会是"二流","三流",甚至"九流"...)

10.别人没我这么坚持每天回复而已.
嗯嗯...连我这样"满嘴跑火车,漏洞极多"的人都能发现你这么会狡辩,扯淡...
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发表于 2007-10-17 08:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2007-10-12 11:52 PM 发表
天涯,主要辩驳还是你去找资料吧,我不习惯找资料。我只对他回复特别有意思的语句进行回复下。
比如他的第3点,赵云也太牛勉强归归都到关张马黄赵里面了,哇原来赵云还有机会和诸葛亮同传或独立成传 ...

搞半天你都没有仔细看别人的帖啊...我说的勉强是吊车尾的意思...你这样有意思么?

关于"万人敌"...你自己去看天涯怎么说的吧..."而且"万人敌"只是个人勇武?项王学万人敌做什么?万人敌有什么样的含义,你都不知道?"
这里不是跟你说话,请不要自己搭腔好吗?

魏延独镇汉中,不算独自领军?

你就是死认着陈寿不放是吧...
在杨戏的《季汉辅臣赞》...赵云是跟陈到并列...跟关张马等人的排名距离还远着...这个你如何解释?

我都举了这么多例子来说明,赵云主要是靠救阿斗搭上关张马黄的这趟高速列车的...你看不懂的话,请不要狡辩好吗...说来说去就是这么几个字...还光认死理...不看历史事实...
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发表于 2007-10-17 08:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 小马828 于 2007-10-14 10:07 PM 发表
有人说赵云一生的官位并不很显赫,甚至还不如魏延,其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事,是禁军统领,这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军,《历代兵制 ...

和赵云同时任五军的人根本不是关张马黄...关黄已死,张马早就是膘骑,车骑了...
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