有关“义利之辨”及其他 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2007-6-18 22:23 资料短消息看全部作者

有这么颠倒是非的么？

墨子明明是贵义尚利并举，“兼相爱，交相利”，“义，利也”。义利统一才是墨子的真意。

墨子说得非常好，但是你这样误解他，很不好。

功利没什么不好，太功利了就成了矫枉过正。要知中庸之道。这也是义利统一之道。世事循坏，终有相报，不是你我相报，也有他人相报。所以要交相利，利人便是利己。

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发表于 2007-6-24 01:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-23 23:37 发表
墨子点出的就是义利之间的关系，所谓行义，放到小民那里必然要以利去落实。这不算违背墨子的说法，也不是摸黑墨子。
但，和儒家比起来，墨家的理论系统是要差一点，虽然墨家有其独立的逻辑体系，这个结论我不敢 ...

不是放到“小民”那里，释放到“人”那里。

PS：孔丘只不过是无处可去，谁也不留，想要君主使用自己的治国方略，却因为实在是不符合、落后于当时的国情，而惨遭摒弃的失败之人、没落贵族而已。

QUOTE:

原帖由 wibill 于 2007-6-23 23:43 发表
只讲利不讲义，你的大臣自然可以为了自利而杀了你。孟夫子很厉害，用王本身的利害，成功得输出了他的义观。

此义观在现实社会也很有启迪呀

不知道你是自己误解了墨子，还是被楼主误导了，或者完全不知道墨子。完全没有理解“义者，利也”的意思，还要把义和利对立、孤立，如此静止、片面地看待问题。

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发表于 2007-6-24 07:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-24 01:47 发表
不知道你是自己误解了孔子， ...

义利本身有其关联，...

义利不但是存在表面上的对立，...

以出身论英雄，以亲疏论仁义正是儒家的糟粕，我想我并没有误解，只是摒弃了这种没落贵族不切实际的想法。而法家在春秋战国很大一定程度上的成功正是看清楚了这一点。

义利的关联，在于没有利就没有义，没有义就没有利。它们是相生的。如果没有了利，义是无法维系的。并没有什么是完全无私的，绝对没有回报的。即使没有物质的回报，也有精神的回报，也是利。即使不是两个人之间的回报，也会在更多人之间回报。即使不是立即回报，也终究会回报。正因为有利的存在，人与人之间才有了义。同样的，不义则不利。

楼主只发现了利的公私之分，大小之分，却忽略了义的公私之分，大小之分。古文中有言所谓“有侠气”、或夫妻之义，此小义也、私义也，于国之义便是大义？否，在国际之间，又是小义。孤立是一方面，对于义的理解过于狭窄也是一方面。

“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。
夫礼者，忠信之薄，而乱之首。”

刻意地追求、颂扬“义”，只能沦落为礼或大伪，反而薄义。莫如交相利，行无为之义。

[ 本帖最后由枫儿于 2007-6-24 07:59 编辑 ]

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发表于 2007-6-24 08:08 资料短消息看全部作者

[转]“有能则举之，无能则下之”——谈谈墨子“尚贤”的社会流动思想

介于楼主提到尚贤，本人研究并不深，特转一文，供大家细看：

文章摘要本文以贯穿墨子思想始终的功利性思维方式为线索，按照递进的思路，从其政治理想着手，将墨子主张“尚贤”、抨击宗法制世卿世禄制度的思想，依照西方社会学理论中的经典“社会流动”概念加以梳理和阐释，重新审视墨子这位在中国历史中及其少见而又珍贵的实用主义、平民化的学者。

　关键词尚贤功利性社会流动

　 “古者圣王之为政，列德而尚贤。虽在农与工肆之人，有能则举之。高予之爵，重予之禄，任之以事，断予之令。曰：爵位不高，则民弗敬；蓄禄不厚，则民不信；政令不断，则民不畏。举三者授之贤者，非为贤赐也，欲其事之成。故当是时，以德就列，以官服事，以劳殿赏，量功而分禄。故官无常贵民无终贱。有能则举之，无能则下之。举公义，辟私怨，此若言之谓也。”

引言 “有能则举之，无能则下之”

　　在当今社会，“官无常贵民无终贱”这句话是平淡无奇的，但要是考虑墨子所在的社会境况、时代风貌和墨子坎坷的生平，那么这种具有现代社会流动思想的社会理念就是来之不易的了。关于墨子生平，《史记》云：“并孔子时。”应是春秋中叶发达到最完满，以后盛极而衰、种种社会流弊丛生的时代。连孔夫子都谓季氏，“八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也。”墨子的个性又激进，其鼓吹的几条主义，大都具有反抗时代潮流的色彩。在一个以血缘关系为主要地位决定因素的门阀制的等级社会，这句“公开，公平”的口号不能不说是难能可贵的。当然在科举制等实质性的配套制度出现和完善之前，“民无终贱”还只是一个乌托邦式的想法，社会各个阶层的流动是想入而无“门”。墨子“鼓吹”的尚贤理念，虽然具体的措施——制度保障毫无着落，但“官无常贵”倒是会惹的特权阶级异常的恼火。总的来说墨子是站在普通老百姓这一边的，“天志”、“明鬼神”的一个重要目的也是来恐吓统治者，如果“你不尊天意必将收到上天的惩罚”，而这样的持着实用主义的平民化学者在中国思想史的长河中绝对是屈指可数的。

一阐述墨子的政治理想，说明这个有关社会阶层流动的主张是很功利性的，只能算是墨子达到政治理想的一个手段。

子墨曰：“今者王公大人为政于国家者，皆欲国家之富，人民之众，刑政之治。然而不得富而得贫，不得众而得寡，不得治而得乱，则是本失其所欲。”墨子的目标是什么？可以说把墨子对社会的这些不满反过来认识就是：国“富”、民“众”、政刑“治”。在尚贤第九、第十篇开篇就不厌其烦的依次着重提到：“今王公大人之君人民、主社稷、治国家，欲修保而勿失，故不察尚贤为政之本也！”和“子墨子言曰：天下之王公大人皆欲其国家之富也，人民之众也，刑法之治也。然而不识以尚贤为政其国家百姓，王公大人本失尚贤为政之本也。苟若王公大人本失尚贤为政之本也，则不能毋举物示之乎？”尚贤上、中、下三篇文章基本思想相同，只是个别细节和结构上有些差别。三篇文章讲的都是选官用人之道，反复强调其“尚贤”的政治理想，并将之作为一个理想化的目标。而上面所言的社会流动思想就是其实现这一目标的重要手段。因此如果说这是墨子的“民主意识”、“人权理念”，从整体把握来说，这个论断只能让人感到不伦不类。但是，认为墨子是有位一定的人文关怀和高尚气节的思想家：“不侈于后世，不靡于万物，不晖于数度，以绳墨自矫而备世之急，古之道术有在于是者。”他确实是当之无愧。而对于本文主题的社会流动思想，墨子本人应是抱着十分功利的态度来论述的。

二墨子的功利性思维贯串其思想体系的始终，根本没有利益的事墨子是不会提倡去做的。

关于墨子功利的实用主义精神，可以说贯串于墨子的思想始终，包括墨子学说中的核心思想“兼相爱，交相利”：“当墨子之世，其为天下之大利与大害者，何哉？曰不相爱，曰相夺，曰好乐，曰不尚天志，曰厚葬，曰不节用，曰人异义，曰愚贱执政，凡此十者天下之大害也。”利之所兴，即害之所在，害之所弃，即利之所存也，凡是为天下之所害，墨子都一并的除去，墨家治学即为兴利除害。例如墨家非攻，儒家也非攻。儒家非攻，只是义不义的问题；墨子非攻，除义不义的问题之外，还有个利不利的问题。非攻上：“杀一人，谓之不义，必有一死罪矣。”专论不义。非攻下则用了更大的篇幅来论述不利：“夫无兼国覆军，贼虐万民，以乱圣人之绪。意将以为利天乎？夫取天之人，以攻天之邑，此刺杀天民，剥振神之位，倾覆社稷，攘杀其牺牲，则此上不中天之利矣。意将以为利鬼乎？夫杀之人，灭鬼神之主，废灭先王，贼虐万民，百姓离散，则此中不中鬼之利矣。意将以为利人乎？夫杀之人为利人也博矣！又计其费—此为周生之本，竭天下百姓之财用，不可胜数也，则此下不中人之利矣。”用“不利”来反对战争，不仅仅停留在道义层面，而且强调不利的重要影响，其中不难看出墨子的基本主张是围绕着功利角度来论述的。

　　再以后来被儒家大为诟病的“节葬”为例。儒家不明鬼神，却厚葬，而墨子说：“故古圣王制为葬埋之法，曰：‘棺三寸，足以朽体；衣衾三领，足以覆恶。以及其葬也，下毋及泉，上毋通臭，垄若参耕之亩，则止矣。’死者既已葬矣，生者必无久丧，而疾而从事，人为其所能，以交相利也。此圣王之法也。”其中墨子的态度一目了然。

　　墨子为了自己的功利目的，甚至不惜牺牲自己理论的严谨性：既鼓吹“非命自强”，又主张“敬天”、“明鬼神”，也是这种功利性思想的难以调和的产物。

三什么是贤者的标准，贤者要有什么样的素质才会使社会利益显现，才让墨子功利地把这一主张加以鼓吹；其背后的利益逻辑是什么？

　　何谓贤者？子墨曰：“贤者之长官也，夜寝夙兴，收敛关市、山林、泽梁之利，以实官府，是以官府实而财不散。贤者之治邑也，蚤出莫入，耕稼树艺、聚菽粟，是以菽粟多而民足乎食。”有了这些贤者，国家就可以达到“故国家治则刑法正，官府实则万民富。上有以洁为酒醴粢盛，以祭祀天鬼，外有以为皮币，与四邻诸侯交接，内有以食饥息劳，将养其万民，外有以怀天下之贤人”的理想状态。所以“是故上者天鬼富之，外者诸侯与之，内者万民亲之，贤人归之。以此谋事则得，举事则成，入守则固，出诛则强。故唯昔三代圣王尧舜禹汤文武之所以王天下、正诸侯者，此亦其法已。”墨子想说的其实很简单，只要“养民”、“国富”，就是贤者所带来的效果。而春秋末战国初，社会急剧变革，诸侯间的攻伐、家族间的斗争、大夫间的残杀达到白炽化的程度，各诸侯国虽拥有大量社会财富和重兵，但这些特权阶级并不就此满足，他们对邻国虎视眈眈，不断发动战争。连年的战争消耗了大量的人力物力，统治者靠搜刮民财来维持这种局面。社会财富的高度集中使小生产者深受其害，不少人失去了家园和财产。墨翟本身就是一个小生产者，他做过工匠，长期生活在社会底层，生活在劳动者之间，认识到了战争使社会底层的生产生活得不到保障。墨家主张社会各成员的利益都应得到保护，所谓“兼爱”就是保护好各阶层的利益，只有国家的统治稳定，天下才能振兴。那么靠什么来实现这种理想的局面呢？墨翟认为，尚贤是最为根本的。这和墨子本身的政治理想一脉相承，而之后再搬出来“三代圣王尧舜禹汤文武”，用这样一些过去的事实来说话则显得更有说服力。

四贤者这么重要，那么贤者从哪里来？墨子还是不可避免的有“尚古”情结，要以贤明之君尧舜之类选拔之。

首先是“夫明乎天下之所以乱者，生于无政长，是故选天下之贤可者，立以为天子。”天子的出现是因为天下之乱，他认为政治、国家制度是为了救世之乱而产生和继续存在的，这和霍布斯在《利维坦》中提出的社会学的一个经典命题：“社会是如何可能的？”是类似的思路。霍布斯的落脚点是契约式国家的建立，压制人类恶的本性是最终结果；而墨子认为一个领袖：天子（主要是指三代圣王尧舜禹汤文武等）是解决的办法，并且“天子立，以其力为未足，又选择天下之贤可者，置立之以为三公。”天子一个人难以治理天下，必须找人来协助，这些扮演协助者角色的就是墨子所谓贤者，因此“天子、三公既以立，以天下为博大，远国异土之民，是非利害之辩，不可一二而明知，故画分万国，立诸侯国君。诸侯国君既已立，以其力为未足，又选择其国之贤可者，置立之以为正长。”这还不够，墨子更深层次的分析了另一种制度——分封诸侯的产生。总之，其所设计的政治系统“是一个由天子、三公诸侯、将军大夫、士、庶人等这些不同等级组成的自上而下的统治系统，上对下是‘政之’，即统治管理；下对上则是服从，‘无从下之政上，必从上之政下’”。

五那贤明之君又由谁来把关呢？——墨子借“鬼神”、“天志”来增加自己的理念的合法性，借鬼神来“恐吓”。

前面说墨子是一个持着实用主义的平民化学者，所以墨子说“故天子者，天下之穷贵也，天下之穷富也。故欲富且贵者，当天意而不可不顺。顺天意者，兼相爱，交相利，必得赏；反天意者，别相恶，交相贼，必得罚。然则是谁顺天意而得赏者？谁反天意而得罚者？”墨子是站在平民的角度上对天子提出了治国的要求，他鼓吹的“天志”、“明鬼神”到最后的一个重要目的是来恐吓统治者，如果“你不尊天意必将收到上天的惩罚”，例如：“昔三代圣王禹、汤、文、武，此顺天意而得赏者也；昔三代之暴王桀、纣、幽、厉，此反天意而得罚者也。然则禹、汤、文、武，其得赏何以也？子墨子言曰：‘其事上尊天，中事鬼神，下爱人，故天意曰：此之我所爱，兼而爱之；我所利，兼而利之。爱人者此为博焉，利人者此为厚焉。’”所以只要天子做到不“上诟天”、“中诬鬼神”、“下贼人”，“天意”就会“顺天意者，义政也；反天意者，力政也。”这样达到的理想的状态就是墨子所谓的：“故古者圣王，明天、鬼之所欲，而避天、鬼之所憎，以求兴天下之利，除天下之害。是以率天下之万民，斋戒沐浴，洁为酒醴粢盛，以祭祀天、鬼。其事鬼神也，酒醴粢盛不敢不蠲洁，牺牲不敢不月盾肥，圭璧币帛不敢不中度量，春秋祭祀不敢失时几，听狱不敢不中，分财不敢不均，居处不敢怠慢。曰：其为正长若此。是故上者，天鬼有厚乎其为政长也，下者，万民有便利乎其为政长也。天、鬼之所深厚而能强从事焉，则天、鬼之福可得也。万民之所便利而能强从事焉，则万民之亲可得也。其为政若此。是以谋事得，举事成，入守固，出诛胜者，何故之以也？曰：唯以尚同为政者也。故古者圣王之为政若此。”墨家的“兼爱”学说，本是一种原始的大同平等观念，这种理想很崇高的，但单靠代表小生产者利益的墨家根本不可能实现。墨子心中也明白这一点，所以他不可避免的把实现这一理想的希望寄托于最高统治者，所以本文基本上也是按照上面墨子的理想政治架构的思路一路推演下来，自然而然的构成了墨子关于这个“有能则举之，无能则下之”社会流动问题的主旨意图。

六结论：依然是人治，社会阶层的流动没有社会制度保障

不管怎么说，在现实面前，墨子还是以维护现存政治系统的权威性与合法性为目标，和其它当时的思想家一样，对三代圣王充满了向往之情，跳不出传统人治理论的圈子。但是政治系统的权威性与合法性是该政治系统存在的前提与依据，墨子深刻地认识到了这一点。在政治系统的人事安排上（包括天子），他务实的提出了“官无常贵，民无常贱。有能则举之，无能则下之。举公义，辟私怨”。这种以“德”、“能”为惟一录用标准的行政管理体系对政治系统乃至整个社会系统都具有强大的整合功能，它不仅能收集、整合社会民众的需求，还积极地合成、输出适宜的相关政策。事实上，历史早已证明：在政治系统中只有“不辩贫富、贵贱、远近、亲疏，贤者举而尚之，不肖者抑而废之”，才能“兴天下之利、除天下之害”，并直接向社会民众标识其政治系统的权威性与合法性。更何况“人治”这个词汇也不能简简单单的被当作贬义词，就算再发达的制度，最终的执行问题还是要由人来做，只是制度是让人的活动规范起来，约束人用最小的成本来完成任务，这才是问题的核心所在。在中国漫长的历史过程中，科举制等实质性的配套制度出现和完善之前，“民无终贱”还只是一个乌托邦式的想法，社会各个阶层的流动是仅仅停留在思想层面而没有真正的阶层流动渠道。但“故当是时，以德就列，以官服事，以劳殿赏，量功而分禄。故官无常贵民无终贱。有能则举之，无能则下之。”作为一种具有先进性的思想，是有巨大的时代进步意义的。

参考文献：
［１］蔡尚思，《十家论墨》，上海：上海人民出版社，２００４年。
［２］孙以楷、甄长松译注，《墨子全译》，成都：巴蜀书社，２０００年。

作者：苗国
转自：http://www.dovivid.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=8&ID=7143

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发表于 2007-6-26 20:40 资料短消息看全部作者

行不义之事，并不是利己的，而是不利己的。

精神之利若没有，那一般人格权、名誉权等等保护的又是什么利益呢？

还停留在农业社会的局限中思考是不行的，义利的趋同在工业社会中更为明显，尤其是在更为倚重服务业的时候……

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发表于 2007-6-26 21:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-24 15:05 发表
儒家并不反对利，只要这个利符合义。
正所谓，不义且富贵，于我若浮云。
富贵可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。
只要利不违反义，是可以去牟利的。
孔子那句君子喻以义，小人喻以利中的小人指的是小民。因为小 ...

说什么要“符合”义，已经是将利义分而置之了，孤立地认为，没有利也能有义。殊不知，义以利施之，虽言有义，岂能无利？

总是不明白，为何“义派”的几位总是停留在微观的，双方之间的利义，不能放眼天下，多些远见？可知今日人利我，他日我利人，此人不必彼人，人人交相利，此善也。若我今日损人，他日人必损我，此人不必彼人，此谓交相损。所以，不利者不义；义者，利也。

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发表于 2007-6-26 21:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-26 12:51 发表
我依旧不认为义有大小之分，义本身只有一种形态，只是放到小物件身上的表现不同于放到大物件身上的表现，这不能说义就出现了大小
同样是罐子，小的如碗，大的如筒，都装水，不能说碗里的水是小水，桶里的水就是 ...

这里的“利”就是生命利益，给与他人生命利益，自己得到一定的精神利益（包括社会评价的提高等等），并且营造了一个良好的氛围，被帮助的人可能帮助他人，从而有更多得到帮助的人，其中就有可能有人在以前，或者将来，帮助这个施了援手的人。这就是交相利啊！义又是什么呢？就是利啊！

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发表于 2007-6-28 20:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-6-26 22:20 发表
LS所谓的工业社会义利趋同，不过就是以义当利罢了，何必那么冠冕堂皇呢，干脆说人与人为利可图，不就解决了

总是不明白，为何“义派”的几位总是停留在微观的，双方之间的利义，不能放眼天下，多些远见？可知今日人利我，他日我利人，此人不必彼人，人人交相利，此善也。若我今日损人，他日人必损我，此人不必彼人，此谓交相损。所以，不利者不义；义者，利也。

以上虽然是回蒹葭苍苍朋友的，但也可以拿来回你，再次阐述我的观点。具体来讲：

因为工业化的进程，以及科技革命，使得世界从原来明显的地域化文明，相对封闭的空间内各自发展的文明，转向了全球化的发展。而现代社会中的竞争也更加明显，社会上下层的流动的限制也越来越少。以亲缘关系、上下阶层的礼制来维系社会的和谐就变得越来越不现实，这也是封建制灭亡的原因；而春秋战乱时期的上下阶层以及经济实力也发生着巨大的变化，天下不是一统，各国的实力与其地位也不相适应，也需要流动，就像世界大战的爆发一样，出现了不平衡，必定要流动，只是有的激烈，有的平和。

所以现代社会不再能依靠依照亲疏推己及人的仁义来维系，但还是必须要解决利益分配的大问题。而仁义还是存在的，但义与亲缘利益的关系，与等级的标准越来越淡化了。

而商业越来越发达，商品的流动，资源的流动越来越多，也越来越快，不再像农业社会。农业社会最大的资源是土地资源，流动性是很差的。这使得人们的交往会面对更多陌生的人，特别是商业交往。在交易中，以亲缘出发的仁义，对双方的约束性是很差的，即使对对方的背景作调查，来避免风险，同样会使得交易成本增加。所以，各方都需要利益，最佳的情况就是双赢。而信用就是这样的交往中最重要的义了。法律中也有对于诚实守信的要求，含义不仅仅是“己所不欲，勿施于人”，更是“要将他人的事务，当作自己的事务一样尽心”。这正是“交相利”。正因为如此做了，自己才有信用，从而会有更多人合作，获得更多交易的机会——赚钱的机会。所以信用也是商人最大的利益所在，它节约的成本是不可估量的。

中国也正是由于长期的封建社会，却没有很好地经历过资本主义，或者功利主义的洗礼，所以很少有人深刻地体会其中的道理。我们真的应该好好思考一下，是颂扬所谓的“无私”，还是提倡“双赢”、“交相利”，让人们更多地了解信的重要，在交往中尽量做到“将他人的事务，当作自己的一样尽心”（前提是不过多地干涉他人的事务）？

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发表于 2007-6-29 20:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-29 13:24 发表
交相利只是空想主义。社会的资源是有限的，谁掌握了资源，能支配这个资源，他就拥有了恒定的利益。是没有谁愿意跟别人一起分享这种支配权的，就算有，也只能做他的下线。
为什么要专门出台一部法律的反垄断，恐 ...

你这里的“谁”的拟作，就犯了一个错误——唯心主义，典型的：这个“谁”的拟作，扩大了人的意志的作用，没有认识到物质、历史的发展是不以人的意志为转移的。

利益分配问题是整个社会的问题，一旦不符合整个社会的现状，打破了社会利益的平衡，对利益分配的权力也会进行重组。其中解散内阁，重新选举是一种，爆发世界大战也是一种。这是法律产生的原因。

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-6-29 20:01 发表
个人以为，义其实是一种广义的利的表达。但是泛利说之所以不能通行，只因为三个字：不实际。在现实中，你没办法拿“广义的利”这种东西来形成一套标准去判断问题，所以也就不可行。

从理论上讲，我们可以把利 ...

你所说的似乎有点意思。可以给出广义的利、狭义的利、广义的义以及狭义的义的解释吗？
否则很难理解你所表达的意思。

[ 本帖最后由枫儿于 2007-6-29 20:38 编辑 ]

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发表于 2007-7-1 00:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-30 19:05 发表
爆发了世界大战会引起利益重分配，但这对于人类来说是好事吗？对于因为战争而受到损害的人，他们的利又靠什么去维护？这又跟墨子另一种思想非攻产生了矛盾。墨家的思想之所以在先秦以后就没有传播了，就是因为它 ...

你的以上言论，第一段本末倒置，理解错误。是利益分配巨大的不平衡引起了战争。

交相利是理想的、好的，你说的老板是交相损的例子，坏的、糟糕的。你难道要向反面典型学习？

[ 本帖最后由枫儿于 2007-7-3 22:49 编辑 ]

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