赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	闲云

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#1

发表于 2005-7-15 10:46 资料短消息看全部作者

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原帖由客上天然居于2005-07-12, 11:29:44发表

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原帖由潇湘夜雨于2005-07-11, 19:28:28发表

我想在赵云投靠公孙瓒是可能就小有名气了，当他跟了刘备时已经升为牙门将了。

云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧，瓚深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。

公孙与袁绍打了那么长时间的仗，如果赵云出名的话就不会“绍不能知”了。

升牙门应在取荆南之后了。

绍不能知是指“密遣云合募得数百人”这件事，而不是赵云这个人

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#2

发表于 2005-8-21 19:25 资料短消息看全部作者

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原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？

1、楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军
2、腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。

从楚汉战争时期没单独领过军，没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯，这个逻辑够强，以后可以拿过来用用。

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#3

发表于 2005-8-22 20:27 资料短消息看全部作者

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原帖由Roalfan于2005-08-22, 8:26:04发表

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原帖由闲云于2005-08-21, 19:25:01发表
[quote]原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？

1、楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军
2、腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。

从楚汉战争时期没单独领过军，没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯，这个逻辑够强，以后可以拿过来用用。

断章取义，混淆视听，误导他人！！！！我否认他们的才能了么？我是在说他们的地位和功劳，还是才能？

看看《史记》，论功臣的话，他们怎么和黥布彭越张耳比？即使没列传的，郦商之兄郦食其，代刘邦而死的纪信，功劳会在他们之下？

另外兄台，这里是史话区，拜托你在反驳是有点专业精神好不好？起码说两句有点根据的话，这样大家不都心服口服了？ [/quote]
兄台这么说,在下还真以为是那样呢

不要认为A的功劳不如B,所以A就不咋的。
夏侯婴、灌婴也都是临阵杀敌出的功劳，除了几个异性诸侯王的特殊地位与特殊战略作用外，他们的功劳不弱于其他将领。

PS：看书还是要看仔细一点，郦生还是有传滴，呵呵

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#4

发表于 2005-8-22 21:21 资料短消息看全部作者

作者虽然有拔高滕、灌之嫌，些许之处夸张失实，若是为了证明黥布彭越张耳等人比他们强，自然可以用其他的方式来说明（当然黥布彭越张耳等人的地位与特殊战略位置比滕灌之辈要强）。然兄台又何必通过打压滕、灌的手段来证明呢？另外，郦商也不是靠着郦食其才达到这个位置的。

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#5

发表于 2005-8-22 21:50 资料短消息看全部作者

夏侯婴：高祖之初与徒属欲攻沛也，婴时以县令史为高祖使。上降沛一日，高祖为沛公，赐婴爵七大夫，以为太仆。从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘下，以兵车趣攻战疾，赐爵执帛。常以太仆奉车从击章邯军东阿﹑濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执珪。复常奉车从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。因复常奉车从击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封转为滕公。因复奉车从攻南阳，战于蓝田﹑芷阳，以兵车趣攻战疾，至霸上。项羽至，灭秦，立沛公为汉王。汉王赐婴爵列侯，号昭平侯，复为太仆，从入蜀﹑汉。

只怕这个时候，活人还不少吧。

灌婴：高祖之为沛公，略地至雍丘下，章邯败杀项梁，而沛公还军于砀，婴初以中涓从击破东郡尉于成武及秦军于扛里，疾□，。赐爵七大夫。从攻秦军亳南﹑开封﹑曲遇，战疾力，。赐爵执帛，号宣陵君。从攻阳武以西至雒阳，破秦军尸北，北绝河津，南破南阳守齮阳城东，遂定南阳郡。西入武关，战于蓝田，疾力，至霸上，。赐爵执珪，号昌文君。 ......击项羽将龙且﹑魏相项他军定陶南，疾战，破之。。赐婴爵列侯，号昌文侯，食杜平乡。......以骑渡河南，送汉王到雒阳，使北迎相国韩信军于邯郸。还至敖仓，。婴迁为御史大夫。

御史大夫只怕也不低吧

郦商：郦食其推荐了郦商，然后推断郦商后面加官进爵完全是郦食其的功劳，完全忽略了郦商自己的才能，试问兄台良心是否对得起郦商？

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#6

发表于 2005-8-22 22:25 资料短消息看全部作者

给君主驾车居然还能破敌，难不成刘邦都是肉搏第一线？汉王时期的官职自然不如称帝后的地位高，但是灌婴在御史大夫的时候，韩信也是相国，大家都是汉王国的臣子，地位相差并不大，虽然所管相差较大。称帝后，灌婴的地位也不见得跟其他人相比会低多少。

虽然在下不想在一句话的用词进行纠缠，但兄台的话实在是感觉不切实际，比如说“郦商是靠郦食其爬起来的”，“爬”，这个词怎么也算是贬义词吧，郦商手里数千人，又未“跌倒”过，何谓“爬”？明显对郦商有歧视。

最后还是那句话，作者虽然有拔高滕、灌之嫌，些许之处夸张失实，但是兄台又何必打压滕、灌，甚至是郦商，来证明呢？

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