性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-7-15 10:46 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由客上天然居于2005-07-12, 11:29:44发表

QUOTE:
原帖由潇湘夜雨于2005-07-11, 19:28:28发表


我想在赵云投靠公孙瓒是可能就小有名气了,当他跟了刘备时已经升为牙门将了。

云别传曰:云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧,瓚深忧州人之从绍也,善云来附,嘲云曰:“闻贵州人皆原袁氏,君何独回心,迷而能反乎?”云答曰:“天下讻讻,未知孰是,民有倒县之厄,鄙州论议,从仁政所在,不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚,每接纳云,云得深自结讬。云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”先主就袁绍,云见於鄴。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。

公孙与袁绍打了那么长时间的仗,如果赵云出名的话就不会“绍不能知”了。

升牙门应在取荆南之后了。

绍不能知是指“密遣云合募得数百人”这件事,而不是赵云这个人


顶部
性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-8-21 19:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤”,原来这句话能够分开理解,楼上真是高见。一句“并作爪牙,灌、腾之徒”说明了这里只谈武略,请问此语中说了文韬了么?
再者“汉初的功臣之中,排位基本为:萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传,——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”,其实这里明显是在偷换概念,萧张曹周陈都是世家,韩信是列传,但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传,对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣,阁下见识不凡啊。楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军,腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者,赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制,黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫,何其偏心也!
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群,问个问题,那为什么在蜀汉的几次官级评定中,以及太守选拔中,关张马黄远远超过,而魏王马张李皆在其上呢?

1、楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军
2、腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。


从楚汉战争时期没单独领过军,没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯,这个逻辑够强,以后可以拿过来用用。


顶部
性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-8-22 20:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Roalfan于2005-08-22, 8:26:04发表

QUOTE:
原帖由闲云于2005-08-21, 19:25:01发表
[quote]原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤”,原来这句话能够分开理解,楼上真是高见。一句“并作爪牙,灌、腾之徒”说明了这里只谈武略,请问此语中说了文韬了么?
再者“汉初的功臣之中,排位基本为:萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传,——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”,其实这里明显是在偷换概念,萧张曹周陈都是世家,韩信是列传,但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传,对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣,阁下见识不凡啊。楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军,腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者,赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制,黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫,何其偏心也!
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群,问个问题,那为什么在蜀汉的几次官级评定中,以及太守选拔中,关张马黄远远超过,而魏王马张李皆在其上呢?

1、楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军
2、腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。


从楚汉战争时期没单独领过军,没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯,这个逻辑够强,以后可以拿过来用用。  

断章取义,混淆视听,误导他人!!!!我否认他们的才能了么?我是在说他们的地位和功劳,还是才能?

看看《史记》,论功臣的话,他们怎么和黥布彭越张耳比?即使没列传的,郦商之兄郦食其,代刘邦而死的纪信,功劳会在他们之下?

另外兄台,这里是史话区,拜托你在反驳是有点专业精神好不好?起码说两句有点根据的话,这样大家不都心服口服了? [/quote]
兄台这么说,在下还真以为是那样呢  

不要认为A的功劳不如B,所以A就不咋的。
夏侯婴、灌婴也都是临阵杀敌出的功劳,除了几个异性诸侯王的特殊地位与特殊战略作用外,他们的功劳不弱于其他将领。

PS:看书还是要看仔细一点,郦生还是有传滴,呵呵
顶部
性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-8-22 21:21 资料 短消息 看全部作者
作者虽然有拔高滕、灌之嫌,些许之处夸张失实,若是为了证明黥布彭越张耳等人比他们强,自然可以用其他的方式来说明(当然黥布彭越张耳等人的地位与特殊战略位置比滕灌之辈要强)。然兄台又何必通过打压滕、灌的手段来证明呢?另外,郦商也不是靠着郦食其才达到这个位置的。
顶部
性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-8-22 21:50 资料 短消息 看全部作者
夏侯婴:高祖之初与徒属欲攻沛也,婴时以县令史为高祖使。上降沛一日,高祖为沛公,赐婴爵七大夫,以为太仆。从攻胡陵,婴与萧何降泗水监平,平以胡陵降,赐婴爵五大夫。从击秦军砀东,攻济阳,下户牖,破李由军雍丘下,以兵车趣攻战疾,赐爵执帛。常以太仆奉车从击章邯军东阿﹑濮阳下,以兵车趣攻战疾,破之,赐爵执珪。复常奉车从击赵贲军开封,杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人,降卒八百五十人,得印一匮。因复常奉车从击秦军雒阳东,以兵车趣攻战疾,赐爵封转为滕公。因复奉车从攻南阳,战于蓝田﹑芷阳,以兵车趣攻战疾,至霸上。项羽至,灭秦,立沛公为汉王。汉王赐婴爵列侯,号昭平侯,复为太仆,从入蜀﹑汉。

只怕这个时候,活人还不少吧。

灌婴:高祖之为沛公,略地至雍丘下,章邯败杀项梁,而沛公还军于砀,婴初以中涓从击破东郡尉于成武及秦军于扛里,疾□,。赐爵七大夫。从攻秦军亳南﹑开封﹑曲遇,战疾力,。赐爵执帛,号宣陵君。从攻阳武以西至雒阳,破秦军尸北,北绝河津,南破南阳守齮阳城东,遂定南阳郡。西入武关,战于蓝田,疾力,至霸上,。赐爵执珪,号昌文君。 ......击项羽将龙且﹑魏相项他军定陶南,疾战,破之。。赐婴爵列侯,号昌文侯,食杜平乡。......以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军于邯郸。还至敖仓,。婴迁为御史大夫

御史大夫只怕也不低吧

郦商:郦食其推荐了郦商,然后推断郦商后面加官进爵完全是郦食其的功劳,完全忽略了郦商自己的才能,试问兄台良心是否对得起郦商?
顶部
性别:未知-离线 闲云

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 161
编号 85
注册 2003-8-23


发表于 2005-8-22 22:25 资料 短消息 看全部作者
给君主驾车居然还能破敌,难不成刘邦都是肉搏第一线?汉王时期的官职自然不如称帝后的地位高,但是灌婴在御史大夫的时候,韩信也是相国,大家都是汉王国的臣子,地位相差并不大,虽然所管相差较大。称帝后,灌婴的地位也不见得跟其他人相比会低多少。

虽然在下不想在一句话的用词进行纠缠,但兄台的话实在是感觉不切实际,比如说“郦商是靠郦食其爬起来的”,“爬”,这个词怎么也算是贬义词吧,郦商手里数千人,又未“跌倒”过,何谓“爬”?明显对郦商有歧视。

最后还是那句话,作者虽然有拔高滕、灌之嫌,些许之处夸张失实,但是兄台又何必打压滕、灌,甚至是郦商,来证明呢?
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-23 19:49
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.017231 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP