评吴蜀伐魏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-20 12:21 资料短消息看全部作者

评吴蜀伐魏

吴国伐魏
　１，赤壁之战后，中线周都督领兵征战南郡，大战曹仁．吴胜，后来周喻被曹操正式任命为南郡太守．程谱领江夏太守．东吴夺得魏２坐城池．东线，孙权大败而归
　２，刘备夺汉中时期．孙劝配合刘备攻打合肥，被张辽大败而归，１０Ｗ大军败在８００兵手下，实在是个耻辱．
　３，诸葛亮第四次时期，孙权命诸葛警中线出击，不胜．陆逊上旨退兵，孙权自己也被曹休阻击在儒须不能占的半点便宜．
　４，全淙伐魏，诸葛亮之弟诸葛诞起兵反司马．东吴出兵向助，最后全瑞父子降魏，吴国损失５Ｗ多人．
蜀伐魏
　１赤壁之后，关羽袭取镶阳／，由于刘备兵力有限，未能和曹操主力做战，刘备于是南下夺区荆南四郡，夺得魏５座城池．
　２，夺汉中时期．刘备北线主力夺取汉中，前期失败，后期杀夏侯，夺下汉中，只防不战，曹操只有撤退，中线，刘封，孟达取上庸．，南线，关羽取樊城未果，吕蒙袭取荆洲，刘备取魏２城失去荆州４郡
　３诸葛亮５伐中原．夺陇西３郡．后因为马素失街亭．复失．不过总的来说，还是蚕食了魏国相当的领土．
　４，姜维９伐中原．败多胜少，战绩平平．．

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#2

发表于 2006-9-20 12:29 资料短消息看全部作者

回复 #1 4kgrubby 的帖子

个人认为吴国就是个投机分子，要不是魏国实在是太强大了，他绝对不会跟蜀结盟．大家不难发现，东吴所谓的北伐都占有很大的投机成分．从１到４．次次都这样，孙权的江山真是守＋偷赚来的
　反之，刘方是抱着反魏的决心一直在北伐，如果没有蜀的北伐，东吴早就亡国了．关中生产不受破坏，大量的军需就源源不断的输送到东南前线．魏未能灭吴很大程度上是顾虑到蜀．如果蜀一旦功破长安．那么魏西北防线就无险可守．洛阳恐怕也保不住了，

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#3

发表于 2006-9-20 15:13 资料短消息看全部作者

回复 #13 强权就是公理的帖子

孙权军力如何，我们可以讨论下，赤壁的时候，周喻要５Ｗ大军，孙权说有点苦难，先给３Ｗ吧．赤壁之后，孙权得到了江夏，和南郡．个人保守估计一个城市驻军大约是３０００－５０００．得２座城市大约添兵８０００－１０００左右．律蒙袭取关羽后占４城．添兵２Ｗ左右，破山越得到交洲．兵可以再添１Ｗ．．再加上原来孙权自己领的２Ｗ军队，周喻管辖下的部队３Ｗ人，俘虏曹军算１Ｗ人．地方留守部队大约３Ｗ人，孙权总兵力大约是１０Ｗ多点点，而且水军占了８０％，他怎么北伐？？？
反观刘备荆州原来的部队，关羽水军１Ｗ，刘奇步兵１Ｗ，占领荆州５郡可以再添２Ｗ军队，后来得西川，刘樟成都军３Ｗ投降，期间，李严等川军投降的算１－２Ｗ吧，马超统帅的２Ｗ西北军，，沈耽兄弟投降的１Ｗ，汉中张鲁的部队，还有少数民族军队１Ｗ，总共是１３－１５Ｗ左右，，孙刘兵力严格来说相当

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#4

发表于 2006-9-20 15:25 资料短消息看全部作者

回复 #20 4kgrubby 的帖子

如果靠水军也能占领中原的话，我算是服了支持吴功劳大的兄弟．，孙权的本意就是保守东吴．鲁素自己都说过：全距长江，以观天下大变，再起江东６郡北定中原，孙权是万万不会率先挑起魏吴战争的．，先挑起，吃亏的只会是他自己，魏国总兵力达到４０Ｗ之多，以区区１０万之众去北伐，无疑是去送死，孙权希望看到的是魏蜀之争，坐收鱼翁之利．１０Ｗ水军跑到北方去绝对是死路一条，太平天国北伐军２Ｗ人无一生还．，那可是太平天国的精锐呀，后期还派了３Ｗ兵去支援，在山东被阻击．．眼开着北伐军被消灭．孙劝的军队战斗力有桂军强吗？桂军可是出过刚７军，铁军的部队，机动能力也特别强，白崇西１０Ｗ桂军牵制住了东北和中原野战军５０多万的部队，转悠在大西南．

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#5

发表于 2006-9-20 15:27 资料短消息看全部作者

回复 #22 孔雀王的帖子

那能算是北伐吗？那是唯国南征好不好

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#6

发表于 2006-9-20 15:51 资料短消息看全部作者

回复 #30 sukerwl 的帖子

战争的胜利很大程度上取决与陆战，海战看过把，德国二战未能打败英美，照样驰骋欧洲，亚洲，非洲．，，赤壁之战，各人认为，吴军出力比较大，从军力上来说，孙兵力至少有５Ｗ之多，刘只有２Ｗ，曹操之所以说败在刘备上，我则认为刘备应该是孙刘联军的名誉统帅．大家想想，在三国那个时代，注重的是资历．孙权只不过是个５品的杂号将军，周喻就更不用说了，中郎将，还只不过是个准将．这样的话，必修以刘备的左将军来领导对抗曹操的丞相大军，总不能以以副将来领导吧，

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#7

发表于 2006-9-20 16:09 资料短消息看全部作者

回复 #41 强权就是公理的帖子

孙权没有他老爸和老哥，他能割据一方．他所领导的政府说白了就跟印度一样，自大．而且还稀饭装Ｂ，被曹操一吓，利马称臣，你还能指望他北伐．做梦吧，孙权，曹魏前期的骠骑大将军，没说错吧

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#8

发表于 2006-9-20 16:58 资料短消息看全部作者

赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道曹刘始终是站在对立面的，蜀汉的口号是安刘兴汉，那么我请问吴迷的朋友．难道孙权也有那想法？如果有的话，那么他就应该向刘备称臣．而不是向魏称臣

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#9

发表于 2006-9-20 17:48 资料短消息看全部作者

那么我先来介绍下东汉和西汉的关系．西汉晚年，王莽篡权．改国号为新．汉朝皇室刘秀加入绿林军，王莽统兵１０万来攻打，反被绿林军所败．又是，绿林军拥立更始帝为汉朝皇帝．并北伐，不到几年，新朝政权垮台，更始帝杀绿林军首领刘玄．也就是刘秀的哥哥．秀帅众反抗，更始帝退位秀当了皇帝，
秀当皇帝后，陆续剿灭了赤眉军统一了全国．刘秀好象是汉高祖第６代子孙，刘备是中山腈王之后，是不可能有错的，在古代，皇室宗谱是宗正（２品）的刘氏人员担任的．不是宗族，那怕你姓天也不能入宗谱里的，刘备是名副其实的皇室的，关于汉献帝被废．其他的宗族来担任的可能性不大．．东汉鲁王后代的刘表一家不是降曹就是去世了，西川的刘樟被废，难道拥立他来当皇帝，还有刘瑶被孙策消灭了．幽州的太常，太蔚刘虞早年就被公孙瓒所杀，淮南的皇室刘勋担任了魏国的扬州刺史，

，东汉皇室基本上都挂完了，剩下的年轻的都是资历平平的年轻人，东汉皇室没人了，那就只有从西汉皇室里找人了，那不就是刘玄德了？玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？
难道非要舍近求远？

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#10

发表于 2006-9-20 19:02 资料短消息看全部作者

回复 #58 强权就是公理的帖子

赤壁之战，孙劝对曹操作战是挂在刘备的名义下的，不是说孙权投靠了刘备，就好比现在的那些出生产设备给你，要求的产品挂在他公司的品牌下一样，事实上你还是独立的法人／

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#11

发表于 2006-9-20 22:00 资料短消息看全部作者

回复 #60 皙时发言马甲的帖子

投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已

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#12

发表于 2006-9-20 22:56 资料短消息看全部作者

回复 #65 皙时发言马甲的帖子

投靠一个人就得一定听他的话吗？再说了，刘备是左将军，官阶比你大，听上司的话有什么不可以？

赤壁之战从某种角度来说孙权就是站在以刘备为首的拥汉派的一边？这有什么不对吗？

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#13

发表于 2006-9-20 22:58 资料短消息看全部作者

回复 #67 暂时发言马甲的帖子

汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？

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#14

发表于 2006-9-20 23:28 资料短消息看全部作者

回复 #71 lilis 的帖子

你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不

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#15

发表于 2006-9-21 00:20 资料短消息看全部作者

回复 #75 lilis 的帖子

蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．

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#16

发表于 2006-9-21 10:53 资料短消息看全部作者

回复 #77 慕容燕然的帖子

按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？

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#17

发表于 2006-9-21 13:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 12:44 发表

按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。

毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难道曹操自己不明白．

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#18

发表于 2006-9-21 15:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ...

汉献帝不谋其政？曹操迎帝与许昌，帝封其为镇东将军，尚书右仆射．而后曹操自号大将军．每次曹操出征帝必出乘向送．其后曹操让大将军位与袁绍．帝特封其为丞相，总理国务．等曹操消灭了袁之后，就想称王．．，从这可以看出是曹操先背叛皇帝的．曹操杀国母，戳皇子．与董卓有什么区别．曹操平盯天下还是打的汉朝的旗帜．一旦天下大定就要数典忘祖．不是汗贼是什么？

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#19

发表于 2006-9-21 23:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 23:08 发表

http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”，失败后被捕入狱，出狱 ...

抽个香烟来跟你顶，，这位兄弟说的好，顶

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#20

发表于 2006-9-24 03:21 资料短消息看全部作者

回复 #183 sukerwl 的帖子

徽宗是钦宗的老爸，赵构是钦宗的弟弟．并不是钦宗的儿子，怎么说来，赵构的南宋政府就不是北宋的延续了．赵构之前也只不过是宗室而已，

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#21

发表于 2006-9-24 10:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-24 04:27 发表
族谱拿出来瞧瞧

历史上自称是西汉皇室的东晋十六国匈奴大首领刘威消灭西晋打的旗帜就是为刘汉复仇的旗帜．他自己都说他是西汉高祖和刘备之后，刘威是西汉和亲公主的子孙都可以为外祖报仇，可见东西两汉和蜀汉是有很大的联系的，族谱肯定是有的，想看去历史博物馆看．我虽然也姓刘，但我也不会傻冒的说自己是皇室之后．冒用是要砍头的．你现在敢冒称是胡总书记的干儿子吗？什么事情都有根据的，空穴来风也是不能胡来的．．．瞎搅和．．不是一个懂历史的人所作为的．．．．．回去多读点书来发表意见．．．以你这种事事怀疑的态度．．．怎么不怀疑你是否是你父母所生，再叫他来出族谱来鉴定下是否真为．．

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#22

发表于 2006-9-24 17:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-24 11:29 发表
我有族谱刘秀也有族谱而刘备没有要想证明就请拿出来

刘秀有族谱，你是亲眼见过，还是在梦里见过，你有族谱．人家刘备就没有？刘协自己都认刘备为叔了，你还狡辩干什么，刘协怎么不叫你叔呢．再有，古代的宗正是管理皇室籍册的皇室成员，难道他还能作假，你以为是假唱那么容易呀，

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#23

发表于 2006-9-24 17:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-24 17:28 发表

要是死也是你先去死.不肯拿出证据只会咒人算什么东西.

我看还是你先死好点，把这个问题问清楚再回来辩论．顺便帮我问问那死去多年的玄德公要不要晚辈们给他烧点纸钱

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#24

发表于 2006-9-25 01:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-9-24 18:58 发表

无知就别来现，再次问你一句，刘协自己都认刘备为叔在哪里有记载？

难道汉中山靖王不是汉朝后裔？如果不是的话，给了理由．刘备在许都是寄人篱下．刘协不会无缘无辜的给刘备个左将军，豫州刺使的官职吧，论功劳，曹操的夏侯兄弟那时候还是偏将军呢．

刘樟自己也不会无缘无辜的认刘备就兄弟吧．在以前他们关系也不怎么样啊，突然冒出个兄弟，吓人一跳．如果不是同室．你会傻的跟陌生人称兄道弟吧，而且还叫他率兵入川来防御曹操．

还有孙权在孙强刘弱的情况下还把自己的妹妹嫁给刘备，这也能说明点问题，一个５０岁的老头娶个２０岁的黄花大闺女你不觉得奇怪吗？孙权为了刘备的财务还是什么？我觉得他应该是冲着刘备的皇室身份去的吧．．就算要结盟也不必那自己妹妹做赌资吧．

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