重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	万里悲秋

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#2

发表于 2007-1-7 21:23 资料主页文集短消息看全部作者

个人觉得阎崇年老师讲的还是很客观的,而且,通过看他的著作,才知道后金第一次屠的是哪坐城,也了解到努尔哈赤对汉人的暴虐.

我觉得,还是将阎老师的著作看完再评论比较好,网上的人云亦云并不足取.


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#3

发表于 2007-1-7 21:39 资料主页文集短消息看全部作者

哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.


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#4

发表于 2007-1-8 00:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-1-7 23:53 发表

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天

个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风度,秋秋很是敬仰.并且阎老师也是介绍过后金的一些屠杀与偏激的民族政策.

俗话说:百闻不如一见,狐兄还是静下心来看下阎老师的著作,他如有不对的地方,你也可以有凭有据的所指呀,你说是吧.

我觉得阎老师的书还是不错的,如果你看完了大呼冤枉,那秋秋可以汇钱给你,弥补你的书费损失.(精神损失我赔不起的,呵呵)


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#5

发表于 2007-1-8 12:41 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 10:44 发表

还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大 ...

狐兄，我真的很佩服你呀，万历帝怠政是出名的，你竟然说他是勤政之君．呵呵．

还有，我建议您还是看完阎老师的书，再做评论吧．

阎老师所评的明帝之言的依据皆是史书，而且参考的不是一本．狐兄，我真的不明白你的真实想法，主观上对清的不屑与厌恶，竟能影响到客观上的一些事实．

还有，清也并不是中国统一王朝中最黑暗最腐败最无能的一个．记得你上次说朱棣之语，我印象颇深呀，秦皇汉武唐宗宋祖皆难望朱棣项背．

明朝与清朝一样，是一个黑暗的朝代．在政治上，根本没有什么可以夸耀的．

还有呀，你对崇祯的评论，悲秋也不敢苟同，明朝内阁大学士，一般是不会被皇帝在朝堂之上定刑处死的．就连那位严嵩也没有被世宗处死．可是崇祯帝呢？呵呵，好个有势力的文官集团呀，好个能干的皇帝呀！

我觉得狐兄还是多看一下书比较好，特别想对某些学者有所指时，还是要看一下他的著作，挑出他的毛病再说，人云亦云的事情是没有多大价值的．

另，明皇庄一事是很出名的，源头在成化朝．在万历时，已经是很严重的问题．不只是阎老师说过，胡绳先生的著作中也提到过皇庄这一问题．


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#6

发表于 2007-1-8 12:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由墨叶于 2007-1-8 12:40 发表
我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.

兄弟多虑了，那种肥皂剧，是不会对未来花朵有影响的．

不过，我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀．而且乱改历史的＂胡＂导们，我也是非常看不惯的


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#7

发表于 2007-1-8 12:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个 ...

说的好，我非常赞同．

其实封建制度下的皇帝们，不论是明朝也好，清朝也罢，他们的本意，皆是当一个统治别人，奴役别人的主人．

清只是把封建制度做了一个更好的完善而已．只是，这种完善，也只是腐朽制度的一个回光返照罢了．


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#8

发表于 2007-1-8 12:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 12:48 发表
阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了

这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎老师在讲清史之时，就已经考虑到网上会有这些骂声出现．

而所用的材料中，像明史、明历代皇帝实录等等这些，都是摆在那里的史料，不可能是阎老师造假吧！

好久不见燕然大人了，很是想念，呵呵。


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#9

发表于 2007-1-8 13:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 12:56 发表

反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。

制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！


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#10

发表于 2007-1-8 13:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:01 发表

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？


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#11

发表于 2007-1-8 13:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:04 发表

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造 ...

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还是一样，说一套做一套。

我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛．

其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。

清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．

蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．

我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有契丹人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．

在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了


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#12

发表于 2007-1-8 13:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 13:08 发表

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他不冤呢？

一心为国，在无后援的情况下凭宁远孤城抵挡后金进攻，败努尔哈赤．

后来经营的防线，使皇太极不敢正面进攻，望而却步．

在京城之下，为解围身中数箭，险些丧命．这样的人，我实在看不出他不冤呀．

[ 本帖最后由万里悲秋于 2007-1-8 13:30 编辑 ]


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#13

发表于 2007-1-8 13:31 资料主页文集短消息看全部作者

其实，说崇祯自毁长城是一点不假的，崇祯即位之后，杀的文武大臣之中，有许多，皆是抗后金，挡闯贼，定大势之人．

崇祯帝为人太疑忌了，而且有些偏执．


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#14

发表于 2007-1-8 13:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:31 发表

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种 ...

同窗，你不觉得奇怪吗？打个比方，清若是汉人政权，制度不变革，你就能担保他最后不失败吗？

清最后的失败，并不是民族政策上．而是国力的衰弱，以及西方列强的侵入等等．人心思变呀．

若是按你这个说法，明是汉人政权吧，为何汉人要造反，女真人也造反，蒙古人也倒戈呢？

其实在清末，有许多旗人也对清朝不满了．不要以为旗人多么有地位，早在乾隆年间，田地都买给汉人，自己成了汉人的佃客．清政府不是一次为满人赎田，呵呵．

以古论今，民国，共和国，不都是嘴上一套，做的又是一套．

呵呵，民族问题上彼此彼此．还是同化之策为上呀！


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#15

发表于 2007-1-8 13:40 资料主页文集短消息看全部作者

所以，同窗呵，莫要要求古人用今人的思维考虑事情了．

上班了，晚上再聊．


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#16

发表于 2007-1-8 19:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 17:06 发表

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也 ...

好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣.而是,袁手中的尚方宝剑,只能杀副总兵以下的官员,而对总兵一级以上的官员是不能用尚方宝剑的.正确的作法,应是抓起来,送到京师处置,而不应就地正法.

其实,不知燕然大人所引关于粮食这段历史的出处在哪里.我觉得,袁的平辽策略中,蒙古是重要的一个环节.明每年送给蒙古部落的抚银,就多达十几万两.而且,袁崇焕经营辽东的目的,在于收加失地,驱逐建州女真对明的威胁.我想,他断不会得罪蒙古人吧.袁崇焕可是一心为国的,死后身无余财,家徒四壁,我实在看不出他有什么营私通敌之行为.

还有,崇祯二年的后金入寇,能将责任全算在袁崇焕的头上吗?后金是取道蒙古南下,并不是从宁锦防线过去的,你觉得让袁负全部责任合理吗?袁在此负的责任,应是自己与赵率教没能设法阻截住后金军队.袁崇焕选择的是退守京师.

其实袁本可以不用死的,如果他是毛文龙那样的人,大可以借城外的兵力为自己的开脱作势.可是,袁在狱中,选择的是写信,召还祖大寿,满桂等人所率辽军.

我实在看不出袁是在演闹剧,我只觉得袁崇焕之死是大明的悲剧.每当我看到这段历史,我都会想起那句名言:

"坏汝万里长城!"


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#17

发表于 2007-1-9 13:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 10:28 发表

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者 ...

就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁崇焕头上的是两条罪名：擅主和议，专戮大帅。

擅主和议，是指他跟皇太极的议和。皇太极与明军每打完一仗，都要主动议和，这一切并非背着明廷干的，而明廷对议和虽然不以为然，却也并不怪罪。在袁崇焕给崇祯的奏疏中也指明了他的治辽战略就是“守为正着，战为奇着，和为旁着”，对此崇祯本来也很赞赏，当袁崇焕“擅主议和”之时，崇祯甚至还加了他的官，给了他太子少保的头衔．现在翻老账，因此定下罪名，不冤吗？

专戮大帅，是指袁崇焕在半年前以阅兵为名，乘舟至双岛，祭出尚方剑，斩镇守皮岛的左都督毛文龙于帐前。其实毛文龙远在皮岛，袁若不出此下策，真的无法收拾他．你想，若是名正言顺的奉旨去抓，毛文龙会那么听话吗？而且袁在杀毛文龙之后上报朝廷，得到是崇祯帝的赞许．我们先姑且不论袁的作法是否失当．先说这两件事后，崇祯帝的态度是如何呢？若是不许和议，大可下圣喻．为何加官奖励？毛文龙被杀后，崇祯帝的态度如何．

倒是毛文龙的死，断了京里面一大批官员的财路．无不深恨袁崇焕，最恨的是毛文龙的同乡、大学士温体仁。正是这位温体仁，当崇祯闪过复用袁崇焕的念头时，他赶紧连上五疏，请速杀袁崇焕。

好，再说一下杀头的罪名通敌叛国．

卖给蒙古人粮食，是通敌吗？请问袁是明知这粮食要转到后金那边吗？到是你所举崇祯帝那段话后，袁上疏的意思为接济之说．难道袁就此一条，就是汉奸通敌？只此一点，袁经营辽之功劳全部化为乌有？重伤敌酋也为化影？当时明军队私卖军粮的事情也有许多，我想问一下袁所作所为是为了一己之富吗？若是通敌卖国，他在天启时又何必守那宁远孤城．他大可在崇祯作皇帝时，选择不作官，不守辽．

通敌的另一条罪名，是说袁杀毛文龙通敌．其实杀毛文龙，正是因为毛不听调度，无法实现他平辽方略中最重要的一环．虽然，我也认为他手段不妥，但是毛文龙的确该杀，更何况杀毛之前，袁曾与毛文龙进行过五次促膝长谈，也做了重大让步，但是毛的狂妄与拥兵自重，逼得袁下了杀手．袁崇焕的外号叫袁蛮子，相信通过这个外号，也知道袁的性格．

莫要拿卖蒙古粮食之事不放，若是袁真有通知利己之心，也就不会去费那些心力了．直接降了，或是学毛文龙拥兵自重，向朝廷要这要那，不就结了．

再说一下皇太极入寇一事．

袁崇焕冤的是什么，正是死在通敌叛国的莫须有罪名．杀毛文龙成了通敌之事，经营宁锦防线成了叛国之实？我实在不知说啥好了，能致后金敌酋重伤而死，我实在看不出来事做的这份上了，还会考虑叛国．

还有一事，皇太极袭北京城，并不是为了攻城，他是打的偷袭，主要是骑兵，而且是孤军深入．

让我说袁为此事所负的责任并不大．因为他料到了．袁崇焕走马上任，坐镇辽西，满兵再也不敢取道宁锦以入山海关，但是却可能取道蒙古，从蓟门入寇。袁崇焕虽然官为督师蓟辽，蓟州其实是他所管不到的，因此上疏请朝廷务必加强遵化的防守，增设团练总兵。连上三疏，朝廷却因为他推荐的总兵人选被弹劾，不予理睬。袁崇焕上疏了，朝廷不准不办，你能将防守不利的主要责任全怨在袁头上吗？

我以前写文章，说袁的方针失误，没有选择阻截住后金军队，而是选择退守京师．可是，别忘了袁是早后金三日到达京师的，而且，是在野外与皇太极所率的后金军队作战，根本没有红夷大炮相助，是野战．是以明军之短敌后金军之长．本身并不会武功的袁崇焕因为这一仗关系重大，披上了甲胄亲自上阵督战，把后金军一直往北追到了运河，袁据说在战斗中中箭受伤．而且这一战胜的极险，本可以不打，都是崇祯皇帝下旨出战而致．胜的很侥幸．

袁崇焕对满兵的战略向来是“战虽不足，守则有余；守既有余，战无不足。”而且分兵断其后路准备合围之势．因为皇太极是孤军深入，不可能久战．可惜的是袁被捕入狱，没有上演精采的反击之战．

事做到这个地步了，加上个保卫京师不力的罪名，也说的过去，何来通敌呢？后来李自成围北京的时候，那些勤王之师有哪个做到袁崇焕这份上？

还有，坏汝万里长城的意思，并非是袁死大明马上就亡．这六个字的出处是南朝宋时檀道济临死所愤言．不过局面相仿．檀道济冤死之后，北魏太武帝率兵饮马长江．而袁死后，明所倚的只有山海关，辽事益无人．至于山海关之外，悉数落入敌手，无力回复．我不知道燕然大人的想法是如何．若是袁不死，大可用宁锦防线抵御后金，而京师在北方也可以有直接的支援．

本人的一些想法与观点，水平有限，不到的地方，原谅一二．


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发表于 2007-1-9 13:16 资料主页文集短消息看全部作者

还有，明亡于流寇，但是崇祯帝之后的南明诸政权是亡于何人之手呢？若是之后的明室之中有人振作，文武得人，说不定会出现南宋的局面．

流寇是如何出来的，军费开支的加大，朝廷腐败，贪污现象严重等等．诸多事情加在一起，成了必然．

你不能说后金的崛起也是偶然的吧，什么事情都有个因果．流寇能亡明，说明什么问题？更何况，流寇本无远图，李自成也没有一统江山壮志．


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#19

发表于 2007-1-9 13:26 资料主页文集短消息看全部作者

明朝士大夫在朝则与君主面折廷争，在野则结盟立社．

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

听说过几位面折廷争的，基本上是像万安那样的＂万岁阁老＂．

纸糊三阁老，泥塑六尚书．呵呵，这句话可是在有明一代历史中很出名的．

事别说的那么绝对．

在野则结盟立社．好像很进步，为何得不到皇帝的支持，为何被魏公公定了一百零八将？

好像在朝的那批结盟立社的，还是秘密进行的吧．分什么齐党浙党等等．

而且那时候，绝大部分人忙着为太监立祠堂．这也是历代没有的事．就连那位袁督师也不例外，没办法，不高喊太监千岁，立马丢官掉脑袋．

而且东林党在那时的官方定性，为非法的．

还有呀，有人高喊明朝民主进步，真进步呀．太监率领的厂卫，可以在不经皇帝允许的情况下，对从二品的高官抄家抓捕．刑部，大明的律法，在厂卫面前就像笑话一般．

好了，不说了，明清都黑暗，相比而言，我还是向往大唐盛世！


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#20

发表于 2007-1-9 19:10 资料主页文集短消息看全部作者

就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青红皂白直接杀的毛文龙吗?杀他之前,交涉过五次,甚至让步到,抚顺以东归君节制,抚顺以西,本督自处这样的地步.按理,毛应是袁的部下,退让到这种田地,而毛的态度是什么?

毛文龙活着的时候就已经这样子了,能指望他去为明效力吗?有这样的吃着明廷奉禄,受着明廷官位,却与敌通款商量的主儿吗?

东江镇哗变是在袁生前,还是在其死后?

当时靠毛孝敬的京官们,因为袁断了他们的财路,才编造了许多毛文龙如何如何忠勇的瞎话,天启实录中就有毛的诸多不法事,以及狂妄之言行.我只是说袁杀毛的方式不对,我觉得毛文龙该杀,整个一土匪.

好个忠勇毛文龙呀,在登莱海上劫明商船粮船.自己在岛上作威作福,随意封官.我真的不知说啥好了,唯叹袁督师呀!


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#21

发表于 2007-1-9 19:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-9 19:10 发表

针对一些说万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，你说我还能说什么？当然要哀悼一下为资本主义萌芽倒下的魏忠贤烈士了。

呵呵whws兄,公主当时的回复是话中有话呀.

不过,那些高喊万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，的确是应该想想魏千岁为中国带来的先进民主思想,因为他立生祠,比天启皇帝牛多了,而且,就算他当了皇帝又如何,因为无后,也只有交付别人继位,这不是与华盛顿有的一比?呵呵说笑而已,莫要认真.


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#22

发表于 2007-1-9 19:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:14 发表

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎” ...

东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商船粮船.诚然,毛文龙是对东江镇的经营下了一番苦心,可是他为的是什么?他是为了平辽吗?我看不尽然吧.皇太极即位之后,通款了好几次,东江镇,成了他谋个人私利的砝码.

(海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎.)

还有,这句话的出处在哪里?请教了!

另:目前网上专门有骂人抬高自己的高手,天涯黄守愚杜车别之流是也.所以,网上言论,切勿尽信.

[ 本帖最后由万里悲秋于 2007-1-9 19:33 编辑 ]


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#23

发表于 2007-1-9 20:42 资料主页文集短消息看全部作者

我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄老窝.你觉得当时袁崇焕的军队主动攻击现实吗?

我只是在寻思,东江镇离朝鲜那么近,毛文龙除了打劫,敲诈,他还做了些什么?

我实在不明白,这样一个主儿,燕然大人竟为他翻案.

请不要对阎老师明嘲暗讽,我说过,请看完阎老师的著作再发表评论.网上的人云亦云,实在是不足取的.

阎老师对袁的研究很深入,举证也很客观公正,阎老师可没有说袁没有犯过错误,他也批评过袁崇焕所为失当的地方.莫要因为他是满学会的,或是讲清史,就定为满遗.


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#24

发表于 2007-1-9 20:53 资料主页文集短消息看全部作者

当然论战功,也是袁督师光荣些.

毛文龙的东江镇,可没有被努尔哈赤率十万兵攻打过吧.袁崇焕在没有后援的情况下,守的宁远孤城.

还有,袁是哪年死的.崇祯二年十二月被抓入狱的.崇祯三年三月十六被杀的.总共多少时间?

而毛文龙呢?毛文龙好像是天启年间到的东江镇,要论烧钱,还是毛帅厉害.

而且袁是出了成绩,那位既忠且勇的毛帅嘛,呵呵

[ 本帖最后由万里悲秋于 2007-1-9 20:54 编辑 ]


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#25

发表于 2007-1-9 21:08 资料主页文集短消息看全部作者

要论总额,袁督师难望毛帅项背,

袁才做了多少年的督师呀


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#26

发表于 2007-1-9 21:13 资料主页文集短消息看全部作者

成绩呢?皇太极打的了朝鲜,为何要避开宁锦防线,长途奔袭呢?

毛文龙是个怎样的人,历史难道不是以史料文物为依据吗,难道我们凭空想象出个所以然?

讲历史不考证,难道信口开河吗?我想问,阎老师的书中有哪些是选择性失明.

[ 本帖最后由万里悲秋于 2007-1-9 21:14 编辑 ]


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#27

发表于 2007-1-9 21:17 资料主页文集短消息看全部作者

不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是看一下阎老师的书吧,看完了,如果你觉得冤,我还是那句话,我赔你书钱,重要的是,我希望你能看出阎老师的失实的地方.


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#28

发表于 2007-1-9 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:28 发表
阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。

怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情


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#29

发表于 2007-1-9 23:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-9 21:26 发表
这段话谬误也忒多了

基本制度，简单，清和元都是种族歧视，并且将这种歧视写入法律，明和宋根本没有，唐更是各民族一视同仁。

真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生，孙先生毕生奋斗的就是 ...

谭兄,我说的不到的地方,多多担带了.只是你这么激动,图个啥,就为了那位伟大的孙中山先生.呵呵.

孙中山就是说一套做一套,你以为他多么伟大,多么高尚,呵呵.一方面高喊天下为公,一方面为自己的儿子谋官位.一方面提倡民主自由男女平等,一方面为了自己的政治前途,休了自己的发妻.建议你还是看看那位李先生的评论吧,他比我直白多了.

还有呀,我觉得我死后没有什么不好见他的,他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.你以为他是神呀.黄兴起义,武汉鏖战之时，他老人家在哪里？

论权术智谋，他还不如袁世凯呢？

驱逐鞑虏，好了，中国分裂着．

五族共和，好了，还是一族说了算，你给我举出个民国政府中少数民族高官．我不知道是管财政的是蒙古人呢，还是管教育的是回族人．都是汉族吧．

行了，你激动的心情放平和一些吧，以前觉得你很沉稳，没想到你这么冲动呀，就差骂人了，是不是．

扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？

少数民族占中国人口百分之几，管理国家的领导少数民族又占百分之几，你这根本是背着良心诬蔑！

我怎么背着良心了？你知道少数民族有多少人吗？别的不说，那些自治区的书记省长，是哪族人．胡哥当年是在哪里做的官？结了，掩耳盗铃的事，就少说了．什么情况，大家都知道．

他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持，也没得到老百姓的支持，原来得到了土地主的支持，倒很光荣

你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．中国封建朝代的建立，你以为是无产阶级人民团结起来搞民主呀，只不过是从贫民变成新的地主阶级而已．

举个例子，道南正脉这个词你听过吗？清当时的知识分子，大部分都是致力于推翻清朝的暴政吗？

废话，满人都去当老爷，寄生虫，吸取汉人民脂民膏了，还不得靠汉人做炮灰。

满清的政策导致满人战斗力的丧失，在清雍正年间，政府已经不得不从汉人的手中赎回田地交给那些八旗子弟．到了乾隆以后，你所说的那些满人大爷们，有部分已经沦为地主的佃客了．看看老舍的正红旗下吧．

汉人为何愿当炮灰？汉臣为何愿为清效力？那位曾大人，为何为了异族政权去杀本族同胞，现在还受一些人的敬仰？你还是想想更深一层的事吧．

还有，如果你觉得老舍是外国人，那你就当是看外国文学吧．你说你激动个啥，真不明白．

这么大的中国，光靠满人管理，非得全累死不可。何况大多数满人只想享受，不想做事。

怎么说你好呀，满人无论是从文化上，还是政治上，都是落后于汉人的．所以，在镇压之后，选择的是起用汉人．其实，从努尔哈赤时，就已经有汉臣了，也可以说，如范文程李永芳之流，出的主意，都是损汉利满的．这不是不想做事，只想享受的问题，是能力问题．谭兄，你不会被愤怒蒙住自己理性的目光吧．

蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

哦，是这样呀，我不知道蒙元肉体上的强奸是什么意思？呵呵．难不成蒙古人当年，一个一个的强奸．

精神上的强奸？你换个词行吧，强奸这词不要乱用．

你没有得罪我，你得罪的是扬州的数十万冤魂，你得罪的是不愿替发易服的，慷慨赴义的民族脊梁，你得罪的是满清初期还有良心的知识分子，你得罪的是一心致力民族平等，并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。

切，少来了，我说满清屠的对了？我说扬州数十万冤魂死的不冤了吗？得了，喊口号谁不会，你祖上有去反抗满清的人吗？你祖先在清时，躲到海外誓死不受清朝管理吗？如果做不到，你就不配这样说．

还先行者孙中山呢．别恶心我了，就这，也叫先行者．大炮一个．

观史而知兴替，观史总结经验．你以为是为了算老账，是为了显示自己是个ＦＱ？我说谭兄，你也老大不小的人了，我就不说你什么好了．我这边有个满族人聚居地，你带人来屠吧，为当年死去的人报仇．呵呵．

好了，我以上言语不到的地方，见谅了．有因有果，这是你的因，得到了我回复的果．我也觉得用词不当，再次请你见谅了．

如果你想讨论历史，我欢迎而且奉陪．如果你是为了骂别人没良心，质问别人死后见谁不见谁，那你就自娱自乐吧．

说实话，人死后的事，谁又能知道是什么样呢．你说是吧．


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#30

发表于 2007-1-9 23:20 资料主页文集短消息看全部作者

还有，说一件事情，在唐时，少数民族酋长所领的都督府又设汉官长史监领之．你以为唐太宗博爱，早防着一手了．