基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖 - 炎黄春秋


	万里悲秋

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#1

发表于 2006-9-30 13:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ...

问好了，狼兄．

以后不要那么客气，叫我先生，受之有愧呀！

我也就此主题，说一下我的看法，不到之处，还请见谅．

文化本身就是人类社会活动的产物，是人类思想的历史集成，是人类历史的积淀。每个朝代，有每个朝代的特点．就文学而言，汉赋、晋玄、唐诗、宋词、元曲、明清小说．当然，不能否认的是，唐宋时的文化是最为灿烂的时期，思想也相对自由一些。而到了明清时期，因为科举的原因，读书人的思想受到了羁绊，而且在专制制度下，也使一些新思想无法出现．到是在明末政局混乱时，出现过一些新的学说．清朝在思想方面比明朝控制的还要严格，一些不利于自己统治的书籍，加以销毁，这是清朝的过失，但我个人认为，只要中国始终是一元化强权政体，那么清朝所为之事，很有可能还会发生．

虽然有过失，但从汉朝所尊的儒家主流思想，却没有改变．还有一点，就是在修史的时候，清廷始终把南宋当做正朔，而不是金．正史也是很完整的保留下来，只是明末清初一些事情，的确是隐瞒了许多．估计其心理，也与建号为清是一个想法．文化的另一个特点，在于传承．

清虽然有过失，但是比较其他少数民族政权而言，清的政策还算是不错的．这也是清朝那么长久的原因之一．如果清按元的政策行事，估计过不了几十年，就会被推翻的．屠杀不是万能的，如果朱重八同志当年能吃饱饭，能过上正常人的生活，估计他也不会被逼的造反．

所以，清并没有亡我中华文化．而亡汉之衣冠这个词，也要改一下．不是亡汉之衣冠，应是亡明之衣冠．汉朝的衣饰与明朝的衣饰是有区别的．

题外话，清并不只是有狼兄所言的那几样，除了红楼梦、聊斋，清还有不少小说，诗词画方面也有成就，还有考据学的兴起，而且戏曲也是不能忽视的贡献。呵呵，这与唐宋是无法相比的，但也没有那么差，比元还是强许多的。呵呵，元朝开始把职业分等，竟把儒排在娼之后，也算是对中国儒家思想的讽剌了。

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#2

发表于 2006-9-30 19:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Kuxt 于 2006-9-30 17:02 发表
如果清朝有个人穿了汉唐的衣冠在街上走，不被砍头才怪
满清亡的仅仅是明的衣冠？？真是高人

呵呵,谢谢您的夸奖!高人嘛,实在是太高看偶了,偶都感动的流眼泪了.

好像明朝也没人穿汉唐的衣服逛街吧!当然,杀头是不会的,只要不穿明朝衣饰,好像清朝也不会的杀头的,每年祭孔,就有人公开穿千年前的服饰,进行祭拜.当然,还有一类人也是公开穿别朝服装的,那就是唱戏的.除此之外,一般正常些的人,是不会穿着一千年前服装去逛大街.

在明朝,如果有人穿着汉唐衣冠逛大街,人们的第一反映,就会是:嗯,此人有贵恙.

就像现在一样,如果有人穿着汉唐衣服去购物,肯定也会招来人们奇异的目光.
呵呵,开个玩笑了.

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#3

发表于 2006-9-30 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

汉服年代久远一些,在西汉时期二百年之中,服饰实行“深衣制”。其特点是蝉冠、朱衣、方心、田领、玉珮、朱履。所服总称"禅衣"。禅衣是单层的外衣,汉书《汇充传》中说"充衣纱縠禅衣"。朝服用黑色,做为祭服,限用红色镶边。从形式上官民服用无差别,但从原料和颜色上，却可明显显示等级的不同。以衣襟分类,可以划分两种:一为曲裾禅衣,即开襟是从领曲斜至腋下；一为直裾禅衣,是开襟从领向下垂直,此种禅衣又称“襜褕”。这种服式由于既长且宽男子服用较为普遍。

再说下明朝的,明代圆领大袖衫为儒士所穿的服饰，与其他官吏一样，都有详细的制度。如“生员?衫，用玉色布绢为之，宽袖皂缘，皂条软巾垂带。凡举人监者，不变所服。”这是从江苏扬州明墓出土的一套士人服饰。在当时被称为“直裰”，或称“直身”，《儒林外史》里的士人，就多穿这种服装。

明代百姓服饰明代平民男子一般服饰为搭护（属于半臂一类的衣服）、直身（与道袍相似的宽大长衣）、程子衣、裤褶、裙等。

先简单说一下,嗯,让兄台感激涕零是偶的不对了,呵呵,共勉!

关于头饰,偶就不多说了,只想对兄台说一句.头发没了,你说能戴方巾吗?

"即使躲在家里戴块方巾，一夫窥见，就是杀身之祸."
------------------兄台,方巾是何物?难道洗完光头,在头顶上放块毛巾,也会杀头吗?光头怎么戴方巾呀?还有,在哪部史书中有载?

兄台所语很有词意,知否知否,让偶想起了如梦令!

[ 本帖最后由万里悲秋于 2006-9-30 21:23 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-30 22:21 资料主页文集短消息看全部作者

兄台，明代许多男子流行的发式都是明太祖首创的。比如「网巾」，有象徵国家法令齐全的意思，「四方巾」象徵国家太平。这是朱重八同志定的，你所说魏晋有类似形制，请举例说明。

汉明服饰差异，偶在上面说的很明白了。何为基本形制？如此说来，世界上许多国家的服饰，基本形制都相同了？

称偶高人，偶实在不好意思了！呵呵，兄弟不说英语了，也是对偶的尊重，赞一个先！

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发表于 2006-9-30 22:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伟君子 于 2006-9-30 22:07 发表
这个争论有必要么?

明衣冠与当唐衣冠本来就是一个民族的衣冠,同在满清被禁之列.

清灭明衣冠,不过是个习惯说法,要不换个说法,满清灭汉人衣冠,可以了吧.

伟兄发话了，偶就不多说什么了，呵呵，是灭了汉人衣冠。

也托伟兄此贴之福，被人称做高人，荣幸感激呀。

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#6

发表于 2006-9-30 22:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 22:28 发表
楼主还是可以讨论的.
批判满清是着眼于他统治后的表现.是有为还是无能,是开明还是黑暗.
难道换了一个汉人王朝如满清那般腐朽无能卖国就不该批么?当然是一样狠批.

某些人把玄烨"成功统治两万万汉人" ...

慕容说的很好，支持！

现在网上有一些倭人派来的奸细，挑拔民族矛盾，破坏中国安定的局面，我们要提高警惕。

谈清史，也是在谈中国的历史。清不是外邦外朝，清是中国正史的传承。所以，我们可以批判清朝的过失，但不能否认清朝在我国历史上的地位。

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发表于 2006-9-30 22:38 资料主页文集短消息看全部作者

所以，还请伟兄继续，不要受影响。

伟兄此文观点，我还是比较认同的。

[ 本帖最后由万里悲秋于 2006-9-30 22:39 编辑 ]

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发表于 2006-9-30 22:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Kuxt 于 2006-9-30 22:46 发表
高人你说过了？俺看不出来哦，你提到的朱衣，方心那是明朝的礼服还在沿用，玉珮、朱履是细节问题，况且玉佩明朝也不是没有，另外两种基本形制，开襟曲裾早在魏晋隋唐就不用了，开襟直裾那是明朝还在继承，直身不就 ...

哦，在网上自己搜个图看下，看看有区别吗？叫偶高人，可真是让偶不好意思呀。

呵呵，既然楼主说话了，偶就遵从楼主的意见。如有问题，请短消息聊。

还有了，朱重八看见道士那段出自那部史书，也请短消息见告一二！谢谢啊！

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#9

发表于 2006-10-1 16:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 黄巾军 于 2006-10-1 10:08 发表
清的兴起与金以及蒙古的兴起有些不同，后两者的兴起都是在另一个异族的统治下因为不愿受压迫而反抗继而壮大的，等到汉人政权与之对立的时候，后两者的实力已经很可观了，而清的兴起则直接是从汉人政权的手下开始， ...

其实,清与辽、金、元也有相同之处，那就是建朝之初，与灭亡之时的差距。

这四个少数民族政权，在建立之初，军事力量都很强。可是，过了几代，战斗力就弱的惊人，究其原因，恐怕有二点：一生活上的优越性，二政治上的腐化。

辽建立之初，军事实力很强。可是到了辽天祚帝的时候，七十万大军竟被两万女真兵打败。

金建立之初，有女真不满万，满万不可敌之称。可是到了末世，竟被蒙古铁骑任意凌辱。

遥想蒙元当年，横扫欧亚，有上帝之鞭的雅称。想那日本，也被元朝侵略了一次。可到了元顺帝的时候，一向以骑射引为强项的蒙古人，被明军打的一路向北。

满清建立之初，八旗战斗力令人瞠目。可是，入关之后，八旗子弟就豪无作为。康熙平定三藩之乱，用的是绿营兵。乾隆朝以后平定农民起义，用的是团练。到了末世，更是靠湘军、淮军等武装
来维迟统治。而那八旗子弟，腐化堕落，把祖田卖掉。到了清中后期，已经有很多人沦为汉人的佃户，战力不复当年。

所以，兴起或许不太相同，但是结局都是一样的。

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#10

发表于 2006-10-2 23:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-2 22:20 发表

得,听明白了,
您,还有和您观点类似的一些人根本不是抱着讨论历史的态度.来系统的研究和批判满清的罪恶.
完全只是发泄现实中的不满.
那些极端主义言论其实自己都不信,就是招人来回贴挨拍的.
日本人,满清,超 ...

勿伤和气呀!

每个人的观点与目的都有不同之处,难求一致.

总之,能在网上相遇,也算是一种缘分了.希望大家能好好珍惜.千万不要为了谈史,而发生争执.

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