所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#1

发表于 2007-8-18 01:18 资料短消息看全部作者

劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢

但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方....

有的動畫卡通甚至有些戲劇還在赤壁大戰的時候...東漢還沒滅亡...就出現魏蜀吳的旗幟,更令人匪夷所思...

(那時曹操的旗幟應該為漢,頂多加個曹字旗,劉備頂多為劉字旗,孫權頂多為孫字旗,要不然就以顏色區別陣營)

P.S 上次看到某網路新聞,看到有人說挖到張飛的寶劍,上面的刀銘是"蜀大將張翼德",當場一看就是假的,劉備自然自詡為漢,實在是不可能會出現這種降低自己國格的事情....

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#2

发表于 2007-8-18 08:03 资料短消息看全部作者

回复 #12 grady0812 的帖子

漢中之戰 217年-219年

這時候的大家...不管是曹操劉備孫權...都是叫漢軍.....

(這時候的三人僅算是東漢國內三個最有實力的軍閥內戰)

曹丕奪位 220年
劉備稱帝 221年

這時候的形勢是曹魏+半獨立的吳自治領 v.s 蜀漢 (吳受魏九錫,但仍不能稱帝,只能稱王,但可自建年號 ,算是半獨立)(孫權頭一個年號為黃武,此時他仍是吳王,名義上是曹魏屬下的半獨立自治領)

孫權稱帝 229年

此時才正式形成三國鼎立曹魏 v.s東吳+蜀漢三國正式形成 (東吳從曹魏的半自治領變為曹魏的敵國)

所以在曹丕奪位之前,這些戰役僅只能視為東漢的內戰(如赤壁之戰等等等)(現今大部份人將他視為三國之間的戰爭...實為不妥....

)

而劉備稱帝一直到孫權稱帝這段期間,曹魏"名義上"有天下三分之二,東漢朝分裂為曹魏與蜀漢二國(不然曹魏五路進軍蜀漢的橋段裡,不會有一路孫權軍的出現,曹魏"要求"孫權軍出兵,要求之意是上對下,當然後來孫權陸遜就打哈哈給混過去了),這期間曹魏吳自治領與蜀漢關係是時戰時和,到了孫權稱帝,二國的外交關係才正式穩定下來

P.S 不管當時的曹魏怎麼看劉備建立的國家,劉備的旗幟一定是為漢,因為他打著復漢室的口號為號召,自詡為漢室後裔,如果他打別的旗號,就會造成很多要復漢的人的疑慮,造成不必要的麻煩

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#3

发表于 2007-8-19 08:49 资料短消息看全部作者

大家都把問題複雜化了....

不管劉備是不是漢室血統,是不是他國承認他是東漢的繼承者,他定的國號在當時就是"漢"

當魏軍跟漢軍打仗的時候,魏軍的將領指著漢軍的說...大家衝啊!!攻破"蜀軍"的陣營!!結果對面的敵軍旗幟全部都是寫著"漢",這個不就很搞笑嗎?(然後底下的士兵一定會搞不清楚,蜀軍?那裡有蜀軍?

) (不要笑!電視劇很可能會發生這種事!)

不管是魏國怎麼不承認...史書上怎麼寫...都無法更改這個事實

只是三國系列的電視劇及電玩,應該要考據周全,一些大原則不應該出錯,盡量恢復當時的原貌,而不是拿野史的東西來忽弄...

(不然就會出現張藝謀的滿城盡帶黃金甲的鬧劇,明明是用五代戰亂的歷史來做時空背景,但是談吐建築卻是用唐朝盛世時候的標準,看起來就亂七八糟)

如果考古學家去考古三國時代的東西...也是用"蜀"這個國號去考據,那會什麼都考據不到.....

(因為出土的文物都是寫"漢")

P.S 最近中日韓台的歷史劇都走YY風,拍一大堆亂七八糟的歷史劇

   (中國 - 只要有關明朝的事物一律醜化,清朝簡直是聖朝完美到極點)
   (日本 - 風林火山裡的山本勘助比武田信玄還厲害,人物也常過度美化,缺少真實性)(蒼狼成吉思汗電影版裡,還寫鐵木真不是也速該的兒子勒,有夠胡扯)
   (韓國 - 朱蒙,還大戰漢武帝勒,朱蒙在漢武帝死後三十年才出生,他是跟鬼打喔)
   (台灣 - 只要一推出歷史劇,馬上全民公幹,根本就是自己重新寫了一本歷史書)

強烈建議以後要拍歷史劇者,全員要先去上過課!!!不然會出現F4裡的吳岱豪,演三國之見龍卸甲的關平還不曉得關羽是誰的大笑話!(在台灣說闗羽很多人不曉得是誰,要說關公才知道)不然歷史劇的素質真是每下愈況!!(如果吳宇森的赤壁也是拍的不倫不類,我看他也不要混了!還滿多有名的導演一拍歷史劇反而身價暴跌的)(最好是給我搞一個小喬夜探曹營的爛戲碼!要加戲也不是這麼搞法!

)

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#4

发表于 2007-8-19 22:19 资料短消息看全部作者

西漢 - (當時的人不叫西漢,叫大漢朝)
   東漢 -  同上

三國-

   曹魏 -這個不用解釋

   蜀漢 -當時的正確國名應為漢,加"蜀"只是史書上用來區隔前二漢而己

   東吳 -這個就不用解釋

   西晉 -  當時的人不叫西晉,叫大晉朝)
   東晉 -  同上

北朝 -

   北魏 - 當時的人也不叫北魏,叫魏國
   東魏 - 同上
   西魏 - 也同上
   北齊 - 當時的人也不叫北齊,叫齊國
   北周 - 當時的人也不叫北周,叫周國

南朝 -

   劉宋 -當時的人叫大宋國
   蕭齊 -當時的人叫大齊國
   蕭梁 -當時的人叫大梁國
   陳 -當時的人叫大陳國

五代 -

   後梁 -當時的人叫梁國
   後唐 -當時的人叫唐國
   後晉 -當時的人叫晉國
   後漢 -當時的人叫漢國
   後周 -當時的人叫周國

   南唐 -當時的人叫唐國 (看江山美人情,趙匡胤叫南唐聽起來就怪怪的,不但趙匡胤這麼叫,連唐國裡面的人叫自己都叫南唐...那更匪夷所思

)
   南漢 -當時的人叫漢國,但後來出現北漢...大宋朝廷多直接叫君主姓名來區分
   北漢 -同上
   前蜀 -當時的人叫蜀國 (王建建立滴...這傢伙才是第一個用蜀當國號滴)
   後蜀 -當時的人叫蜀國,也有用君主姓冠在國號之前,叫孟蜀

   北宋 -當時的人叫大宋朝
   南宋 -同上

   元 - 當時的人叫大元朝
   北元 -當時的人還是叫大元朝(甚至許多國家仍稱大元朝)

所以蜀漢的"蜀"就像上面加了東西南北的朝代一樣,只是史書上區分的名詞而己,但是這個僅限於史書上,在當時的人來說...以上這些區隔名詞是不存在的...是後人為了讀史方便冠上去的區隔詞

而現在最大的問題是,現代的人都用現代的觀念套用到當時的人上面,所以就會出現劉備稱自己為"蜀"國,然後自己叫自己為"昭烈帝"的笑話

而當時的魏國不承認漢國,既不承認他們是一個國,怎麼可能叫他們叫蜀國(雖然是貶低,但這個不就成另一種形式的承認他們是一個國家,我相信當時魏國的外交家不太可能犯這種錯誤),所以當漢軍北攻之時,魏國國內都是直呼"劉備"來攻不然就是"孔明"來攻(這樣既不承認是一個國家...也把蜀漢貶低為一盤據在魏國"益州"內之賊眾集團,益州古稱為"蜀",也是有此一效果,直呼賊眾頭領姓名,反過來,蜀漢也不承認魏國,也是直呼曹叡的名諱,當他為侵佔中原的賊眾頭領)

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#5

发表于 2007-8-21 06:37 资料短消息看全部作者

回复 #62 河内司马的帖子

曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....

公元229年的形勢是:

   曹魏 - 認為繼承原東漢所有領土,蜀漢東吳只是佔據益州揚州荊州的大型賊眾集團(雖然這個賊眾集團有自己的行政組織)

   蜀漢 - 也認為繼承原東漢所有領土,曹魏只是佔領中原之大型賊眾集團,但是出於軍事上的需要,需"權宜"承認曹魏東吳自治領為一個國家,以牽制曹魏

   東吳 - 因為脫離曹魏帝國獨立,必遭至曹魏帝國的軍事報復,於是為牽制曹魏,承認蜀漢的國家地位

於是以曹魏的地位來說,當時的領土裡是沒有蜀漢跟東吳的,他只當他為大型賊眾集團,而以蜀漢跟東吳來說,相互承認只是一種權宜之計(雖然表面上當對方是一個國家),但是會一直承認下去嗎?等到曹魏滅亡,二國必定翻臉

而如果在曹魏的立場來說,他滅掉二國統一天下的話,在史書上絕對不會稱蜀漢跟東吳為二個國家,而會稱"蜀州"之亂,或"揚州"之亂,但是很可惜,統一天下的是西晉,對他來說承認也沒差,反正都己經滅亡了,在其他二國的情況,滅掉曹魏後,就會不承認對方的國家地位了,所以史書上的記載也不會承認對方是一個國家

在歷史上最好用的例子就是太平天國,明明就己經是個國家,但是清政府硬是不承認,而太平天國還是滅在清政府的手上,於是清政府稱之為"太平天國之亂",而如果今天有第三勢力滅了清政府及太平天國,那麼太平天國就是會以國家的地位列入史冊,這種滅亡後才承認的舉動是很多滴...(其實是假好心...

)

(P.S 更好的例子 -北宋與十國北宋官方從來不承認十國的國家地位,只當軍閥割據,但是等到全部消滅了以後,才在史書上於以承認他們的國家地位)

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#6

发表于 2007-8-21 15:32 资料短消息看全部作者

回复 #68 河内司马的帖子

跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老爹不是

近親通婚在古代是很正常的事...也不用太驚訝

http://changjiangligong.bokee.com/5724492.html

其實大家有沒有發現一件事,三國誌有一個特點

魏書是從曹操開始寫的(這個沒有爭議)

吳書是從孫堅開始寫的(這個也沒有爭議)

但是!!蜀書卻是從劉焉開始滴!!而劉焉劉璋父子跟劉備打的旗號是不同滴...

劉焉是在東漢政府底下,在西蜀形成一割據勢力,當時人稱"西蜀"劉焉

所以可能陳壽把劉焉跟劉備的旗號給綁在一起,然後延長劉家的歷史 (但是這個做法...反而讓大家搞混...二人的旗號是不同滴...

)

http://www.greatchinese.com/emperors/liubei.htm 這裡也是寫劉備,國號為漢

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#7

发表于 2007-8-21 16:08 资料短消息看全部作者

回复 #80 河内司马的帖子

剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步

本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子上杉景勝就是本家近親通婚滴...(他的父親長尾政景是謙信的堂兄,母親是謙信的姐姐,也就是堂兄妹結婚)(而長尾政景的父親是謙信的親叔叔)(所以很多所謂的日本名將都活不久也是有道理滴)

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#8

发表于 2007-8-21 16:39 资料短消息看全部作者

回复 #81 河内司马的帖子

你說的是曹操的親祖父夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....

曹洪曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子,但名義上是堂弟)

夏候惇跟夏候淵是曹操的同族

http://baike.baidu.com/view/48236.htm

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	loadring2002

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	138
编号	83177
注册	2006-9-15

#9

发表于 2007-8-23 11:20 资料短消息看全部作者

回复 #224 恨地无环的帖子

這個我來回答你:

劉備於公元214年 (東漢建安19年)入蜀 ---公元221年稱帝之時,這種時間他沒有國號喔...這時仍在"東漢"時代,所以他的旗號也不會是"蜀",而是"劉",其他二個勢力一個也是"曹",一個為"孫",三個都不是國家,而是東漢國內三個有力軍頭(這時的身份是這樣)

219年7月---221年稱帝,劉備稱漢中王,他的身份是東漢國漢中王,旗號仍然為"劉",也不可能出現國號,221年稱帝之時,他定的國號就是"漢",並不是"蜀"

所謂的"蜀",是曹魏方面認為他繼承原東漢所有領土,劉備集團只是佔據魏國"益州"(或蜀地)的大型賊眾集團,意思是不承認他們是一個國家 (也不會叫他們"蜀軍"這樣間接承認他們是一個國家,只有國家才會有軍隊)

而前有先進提到:鄧芝出使吳的時候,吳稱他們為"蜀",這個我也可解釋,鄧芝出使吳的時候是劉備病逝之時,大家不要忘了...公元220年 -229年,吳不是一個國,而是魏國底下的一個半獨立自治領(魏封孫權為吳王,名義上仍是魏國領土),他的外交政策多少也要看看魏國的臉色,所以外交公文辭令上仍是要用魏國的標準來寫,所以稱他們為"蜀"是完全是有可能的事,所以要看吳跟漢的外交關係要分二階段來看才是

一段是公元 220 -- 229 年
一段是公元 229 -- 263 年蜀漢滅亡

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！