ZT民族英雄-----大将军施琅 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#1

发表于 2006-9-22 18:38 资料短消息看全部作者

刚来论坛几天，却频频看到悲秋兄的大作，华美的语言，深邃的论点，真是让我这个小辈佩服不已，一直想请教请教，今天得幸楼主转来大作，加上悲秋兄8楼的回复，何等的洋洋洒洒，谈笑风声啊，在此仅向悲秋兄请教几点：

1.据悲秋兄说，此贴曾被天涯斑竹删过云云，而悲秋兄仅为一个回帖骂施琅为汉奸，就冒版规于不顾再次发来，可见对施琅是何等的崇敬，悲秋兄此举也堪为我等水民之楷模！

2.对悲秋兄的帖子，我认真研读，没读几句，就发现一个“大汉民族主义至上论”，原来悲秋兄不仅文笔潇洒，而且还擅长给人扣帽子，我等小水民今天也算长见识了。

3.紧接着下一段：悲秋兄发豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”，这一句气贯长虹，大有东坡遗风，太史公著史籍之描述也逊色三分，令我等水民汗然雨下。。。。

4.接下来，悲秋兄经过细密的研究考证，得出一结论“封建制度惹的祸”，这是何等的放之宇宙而皆准的理论啊，不过悲秋兄好象没注意，欧洲列强也是从封建制度走来，明治前日本好象也是封建制度，悲秋兄似乎更忘了，太平天国短短几年就要施行资政，汉人掌权几年就要施行洋务和新政。。。

5.接着悲秋兄再发高论：满人祖先等等云云，照这样看，中日一衣带水，几千年前就有‘汉委奴王金印“，大东亚共荣有起存在的合理性；

6.终于看到悲秋兄言归正传了，欣慰。不过看完这一段，小可有些疑问：同是无父无君之人，为何郑氏和施大民族英雄就差距那么大呢？郑氏父子无父无君，而施琅背祖背君就是”忠心为国，赤胆报君，良臣择主而仕“，原来悲秋兄如此逻辑严谨。

7.悲秋兄又谈到了动机，看看我们的悲秋兄的高论，难道郑氏没打恢复明朝的旗帜，难道只容许一个政权统一另一个政权，而不容许反之。何等的霸道啊，尽然与台独相体提并论。”清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代’，是啊是啊，马关之后，台湾分离祖国50年，何等的强力啊，真是让人佩服了。并且殖民地和国内矛盾相提并论，悲秋兄真是大师啊。

8.回想历史，关东军浩浩荡荡开进沈城，烧饼旗飘扬，应施以华治华方针，收买汉奸，招抚败类，不一年，三省沦陷，铁蹄铮铮，边疆危机，亡国教育，华北危机，中原震动，大片国土沦于敌手，汉奸败类，苟且逢迎，这是何等的“得道多助，失道寡助”。

9.“民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！”猛地发现，原来悲秋兄也以喊口号闻名。

10。悲秋兄结尾点题，气势恢弘。我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。笔者十分赞赏。但包容与博大就是改写历史，就是过分夸大与极端吗？

我是这样的观点：郑成功是民族英雄，他后代不是；施琅是清朝水师的一员大将，但不是民族英雄，更不是什么光辉的大英雄。
请悲秋兄及各位朋友多多指教。

[ 本帖最后由儒人于 2006-9-22 18:46 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#2

发表于 2006-9-24 00:48 资料短消息看全部作者

儒人愚钝，本来是想向悲秋兄请教一二，没想到却耽误了悲秋兄的事情，真是罪过罪过，应该是儒人请悲秋兄品茶谢罪才对，悲秋兄不会计较吧？既然是“品茶”，儒人还不会小气到让悲秋兄“付账‘的。不过儒人还是有几点不明白，烦劳悲秋兄有时间再来品一会儿（过分过分），当然账是儒人付的。。。

1.看了悲秋兄的回帖，才知道悲秋兄原来是游走于各大论坛的，难怪悲秋兄文风如此，周游列国吗！这已经让儒人佩服的五体投地了,儒人那还敢让悲秋兄不发来，我想，以悲秋兄”直“的性格，再看到有人骂施琅的话一定会发来的，可能是悲秋兄昨天没看到”XX和XX有话说’那贴，既然闲汉兄转来了，闲汉兄辛苦，大家得以拜读，悲秋兄也省的动手了。况且悲秋兄周游列国，以一贴打遍各论坛也不为过分,我等小辈只能慨叹没有悲秋兄如此好贴。

2.我又认真的读了悲秋兄的帖子,发现除了第一句悲秋兄提到有人回帖骂施琅为汉奸外，而后边所说都为“认为他投降满清，反攻旧主，无君无父”之类的话，难道悲秋兄未卜先知？儒人对悲秋兄佩服之情又加了一层。如果说认为他投降满清，反攻旧主，无君无父这样的话也算“大汉民族主义至上论”，那儒人一定也算了，悲秋兄的帽子扣的对。

3.悲秋兄豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”,我等只是赞叹几句罢了，难到个人观点不得我等赞叹？恨晚看悲秋兄大作好多年，要不我早把什么秦皇汉武，唐宗宋祖抛到脑后了。

4.看了悲秋兄把日本和中国相比较的宏论，儒人实在是佩服，不过还是有点不明白：儒人知道，封建吗，封茅裂土而建之，中国的中央集权制确实不利于资本主义的发展。但是明朝末年，北有李闯，南有南明,地方割据，派系林立，是不是有一种封建的感觉呢？江南已有资本主义萌芽，封建士大夫的思想又相当活跃，富商大户云集，也有了资本的积累，鉴于江南的地理环境影响，南明为抗拒北方，既儿完成统一大业，必定注重于工商业和海外贸易的发展，加之汉人比较容易接受新事物（以明朝军事装备就可以看出），所以出现资本主义并非不可能。当然历史不能假设，但谁又能说他不可能出现呢。而这一切却随着一件事情的出现而改变了，满人入关，北方实行圈地，回到奴隶时代，何谈封建呢？如果说明朝封建不利于资本主义发展，那清朝更谈不上利于资本主义的发展。而江南的富商大户，随着满人的屠杀掠夺，资本积累灰飞烟灭，士大夫的新思想，随着文字狱而消失待净，兴起的海外贸易，也随着海禁而宣告结束，统一了，南方的工商只能为北方的农业服务，为那些公子爷的奢侈服务。当然，中期的清朝统治类似于明朝前期的统治，甚至出现了康乾盛世这样的回光返照，这也是许多人津津乐道的原因之一，但是这样的盛世留给后人的代价是什么？是中央集权，封建制度更理直气壮的延续上百年。直到英舰扣关后，经济上，思想上才又出现了明末那样的状况，我并不否认清朝对国家统一的贡献，但清朝的建立阻碍中国发展至少上百年，这也是不争的事实.至于满人比汉人难接受新事物，就象现在的中国，你说改革开放，大家很容易接受，而朝鲜呢？悲秋兄也说：“清初的那几位皇帝，说白了，比朱元璋的子孙更奉行朱元璋的政策”。所以说，如果明朝不能，那么清朝更难，可以说清朝的260年，是中国资本主义希望倒退停滞的260年，260年的代价，我们能不落后于列强吗？虽然是假设，但明朝至少给我们一个可能，而清是绝对不可能。这样的皇室，又怎能称其为最优秀的皇室。“网上那些叫喊“大汉民族主义无上论”者，只是显示出自身的无知与浅薄。悲秋不怕骂，只是骂能改写真理吗？”既然悲秋兄已自认为是真理了，我等也只能牢骚几句了。

5.我承认我的观点有争议，但只能是实际统治才算统治，看来春秋战国不该称为中国了?当然宗祖国和附属国是有些牵强。不过貌似朝鲜也替中国打过仗，又怎么解释呢？

6.不知道悲秋兄有没有仔细的看我的帖子，我是说同样的作为为什么评价这么差距大呢？郑氏无父无君，施琅也是无父无君，郑成功有功，施琅也有功，我没否认施琅对国家统一的功绩，只是不喜欢靠贬低一方而抬高另一方，当然，我对施琅民族英雄一称呼也十分怀疑。并且我提醒悲秋兄，我自始至终没说过施琅是汉奸，我只是认为以他的作为和功绩够不上民族英雄的称谓，难道在悲秋兄的眼里，除了民族英雄就是汉奸？儒人受教育了。

7.看来悲秋兄是真的没看懂我帖，怪儒人写的太简单了，我说的意识是难道只允许XX主义统一中华，就不能X民主义统一中国？恢复统治，姓朱还是姓郑当皇帝有什么区别吗？可能悲秋兄会问，那爱星觉落和姓朱的有区别吗？但是前提是清的统治和明的统治一样吗？什么叫统治能力强，统治住了才叫能力强，前朝有前朝的参照物，清朝有清朝的参照体，一个王朝，一个君王，存在于一个时代，就要服从于这个时代，就有一个时代的使命，一个割地赔款的朝廷，怎么还能称为强力，就象一直打了败仗的军队，我怎么能称他英勇无敌。

8.我承认，我拿这事举例有些过分，屈辱应该铭记，但是你能说当年台湾人就真的是你说的那么对施琅歌功颂德吗？我不相信台湾人就高兴的剃发易服。。。。至于说你看书，儒人也看书，书是后人写的，难道清庭的那些喉舌会骂康熙，就想我们现在天天歌颂，天天和谐，但事实真的如此吗？

9.其实每个人都会正视历史，我只不过不喜欢喊口号吧了，难道毛爷爷喊过“圣祖康熙万岁万岁万万岁”，不过感觉以悲秋兄一贯文笔，应该是“太祖讳XX才对”。

10.哎，悲秋兄啊，我并未说清朝为外朝，只是说清朝有他的功过，施琅也不该称为民族英雄。清史对施琅的评价高，但也并没有把他定位民族英雄吧？

11.“我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀”悲秋兄一手打着朱重八，混蛋皇帝标语，一手举着中国“中国历史上最好的皇族‘的旗帜，一边是郑氏无父无君，一边是施琅民族英雄千秋敬仰，难道我们的包容与博大就体现在这里，悲秋兄还真是一颗红心，两手准备。悲秋兄如此发帖，我等怎能不发一问呢？

说句题外话，万里悲秋，并不是非要和你争论，我想轩辕的大多数人都会有一个正确的历史观，大家也会实事求是的看待历史，你帖子很不错，大家也很喜欢。我也很是佩服，只不过是不习惯你这种发帖的方式，YY几句罢了。当然，象你说的，友谊第一，别伤了和气,也希望你不要以此事而计较。如有冒犯，儒人提前赔礼了。

[ 本帖最后由儒人于 2006-9-24 01:09 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#3

发表于 2006-10-1 12:45 资料短消息看全部作者

不争论了，我在上个帖子的末尾也写了发帖的原因。
不过基于悲秋兄的几点疑问：我回复一二：

关于上帖第4点，我是说明末的时候有偏向资本主义的可能，明的思想及明后期的现状更有利于资本主义的发展，明的环境和清的环境是绝对不一样的，清的建立是阻碍了资本主义发展，对于资本主义的发展，有的能加速，有的能阻碍，我也说了”明不可能，清更不可能“，大家可以细看。

关于上帖第5点，我是回悲秋兄的帖子的，可能我没写明白，我是说在特定情况下，并不是非得实际统治，我当然知道春秋是分封了，（实际上按传统历史来说，春秋战国是封建制，后期是集权制，当然这是争论了），诸侯列国对周天子朝贡，那见过周天子自己去正税呢？、
还有，悲秋兄不是说谁谁要是替打仗，要是征税就。。。。，所以我拿朝鲜历史比，现在明白了吗？
关于清史稿，大家还是看看，是谁主持修的，是不是太多的加入了现代政治的观点？
几天之后，看到这帖还是很热，所以又多嘴几句

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#4

发表于 2006-10-1 13:09 资料短消息看全部作者

回复 #64 万里悲秋的帖子

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2006-9-26 23:17 发表

总算遇到一个正史的人了,嗯,那就对荷兰一事也说点吧.

据《清史稿•圣祖本纪》所载，满清立国之初，李自成义军尚未扑灭，各地前朝遗老的反抗及民众起义连绵不绝，清军疲以奔命。而台湾问题被正式搬 ...

从悲秋此帖我们可以看出，初期国力弱时就同于箕子，毋蹈田横之故辙，甚至清初海军实力薄弱，故借助之，后期三藩已平，各地起义烽火都被扑灭，郑经病逝，就开始了平定。。。
这让我不得不怀疑清是真正的为了国家统一吗？还是各地烽烟都灭，而那还有快心病。
如果康熙有足够的实力，他恐怕还会去征服世界吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#5

发表于 2006-10-1 13:11 资料短消息看全部作者

回复 #63 黄坚的帖子

这帖很不错，有闲汉兄风格，呵呵

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#6

发表于 2006-10-1 13:14 资料短消息看全部作者

回复 #65 万里悲秋的帖子

如国以后以后清朝势力强大的时候，圣祖可能也会说朝鲜。。。。。。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#7

发表于 2006-10-1 13:17 资料短消息看全部作者

回复 #66 万里悲秋的帖子

都是后话了，利益和名誉罢了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#8

发表于 2006-10-1 13:22 资料短消息看全部作者

我并没有说元清不是中国的朝代，不过确实对一点不满：以前他们屠杀汉人的时候，没人说什么民族主义暴行什么的，今天，汉族只是对历史上发生过的事情表示一点愤慨（没说要血债血偿吧），就要被扣上民族主义的帽子，而历史上制造暴行的民族却以弱者自居（虽然今天而言强弱对比确实是反过来了），还发明了大汉族主义这么一顶帽子，这实在无法让人心平．
剃发的事情，的确是汉奸提议，不过，实行的是清，这点清是无法卸责的．真奇怪FQ们砸王直的墓，怎么不砸他的呢．中国最大的问题，的确是汉奸而不是外族．所以今天把施抬到民族英雄的高度实在应该引起警惕．说他是识事务者也就算了，民族英雄，实在是让人那个．

狼兄这话还是公正的，其实大多”骂清“的人也是这种想法，理解为贵。。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	儒人

组别	仕女
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	168
编号	82095
注册	2006-9-7
来自	Peking
家族	欧阳一族

#9

发表于 2007-7-17 00:44 资料短消息看全部作者

这个帖子谁又给挖出来了,生命力真强

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！