蜀国失败的历史原因是什么？ - 三国史话


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#1

发表于 2004-8-3 09:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2004-06-30, 19:11:23发表
说来话长……

庞统死，关羽孤，
荆州失，万军亡 ---

龟缩一隅，安居五路，
渡泸平蛮，悔失街亭，
六出无功，星落平原。

对了忽然想到一个问题，既然街亭那么重要，
他怎么不自己去守？或者让赵云去也好啊……

无关话题：我喜欢英杰传中马谡的头像，好可爱好可爱啊~~

街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#2

发表于 2004-8-3 12:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-03, 12:11:05发表
按王平言，不能长久守住，但至少应能做到诸葛亮所希望守住的时间。

当时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。但是，诸葛亮以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，不能集中优势兵力战胜攻取,把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。
  这就是毛泽东曾在评点中所说的“亮宜自临阵”的关键所在。
  而诸葛亮对于自己的失误内心里应该是清楚的。
  毛泽东在读《资治通鉴》“（太和五年）六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张合追之。合进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中合右膝而卒。”时评点道：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。据《三国志》裴松之注记载，诸葛亮也曾说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”两处战败，一人之责。一人者谁？亮自身也。诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。
  陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”这是非常中肯的评价。诸葛无军谋，马谡乃冤死。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#3

发表于 2004-8-3 12:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 12:43:08发表
最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃，两罪相加，马谡罪有应得，死得不冤。

以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿！
：）
马谡，刘备之谋臣，从荆州随刘备入蜀，被任为绵竹成都令、越太守。
诸葛亮南中平叛，问计于谡，谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策，纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿！
：）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#4

发表于 2004-8-3 13:07 资料主页文集短消息看全部作者

“物故”意为“去世”
《史记》司马相如列传第五十七
……治道二岁,道不成,士卒多物故……
：）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#5

发表于 2004-8-3 13:15 资料主页文集短消息看全部作者

魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#6

发表于 2004-8-3 13:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 13:23:46发表

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:15:51发表
魏、蜀、吴三国归晋，蜀国灭亡最早。
依《三国演义》，诸葛亮自身的卓越才能光照千秋，但他不注意培养人才，乃至后期形成“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢？
“十年树木，百年树人”，对于人才必须给锻炼的机会，要“扶上马，送一程”，逐渐加压。
说吃就端，一下就给马谡那么重的担子，不出事才属不正常啊！
“后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
另：我说的马谡“冤死”，乃是放开了说的，不是就事论事，死罪当然要杀，何况还立了军令状呢。

要论灭亡，魏过了三代就沦为傀儡皇帝，不知谁灭亡得更早。

诸葛亮用人居然用些当初是别人的功曹、书佐之类的人物提升为太守，而陈寿的记载是“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。不知在啸兄看来是否属于“不正常”？

历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮是同名字的不同版本两人，历史上马谡没立军令状，诸葛亮也主动承认自己应该负主要责任。而演义里面，马谡立了军令状，诸葛亮又把主要责任推到马谡身上————可以说历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮的人品根本就是两个不同级别。

呵呵
第一，“傀儡皇帝”还不算灭亡，个人意见：）
第二，我说的“扶上马，送一程”，看来您没有仔细看到。另：这个是中小企业市场扶持策略。
第三，演义正史之争算我什么都没说

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#7

发表于 2004-8-3 13:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 13:46:06发表
要这么说，那么诸葛亮任命马谡为丞相参军，也是让他涉足军事了，还跟他多次讨论了那么多军事，不知这算是送他几程呢？

呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#8

发表于 2004-8-3 14:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 14:06:32发表

QUOTE:

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:50:48发表
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城，再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿！
：）

哦？照这么说：

诸葛亮任用杨洪是几步到位呢？有没有先让杨洪先管个小地方试试呢？蜀郡是个多重要的地方啊？

张裔回蜀后，诸葛亮让他掌管府事是几步到位呢？有没有先让张裔先管个小地方试试呢？益州是个多重要的地方啊？

要说事关重大，那么蜀郡、益州不更是事关重大？

《三国志·蜀书·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

您看清楚了，这个是战时需要，有这么个理念就成了。要不，为什么汉中战役刚完，就把杨洪调去做治中从事了？

诸葛亮北伐汉中时，想任用张裔代理丞相公务，尽管杨洪与张裔交好，他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。三年后,张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言，《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家，卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#9

发表于 2004-8-3 14:52 资料主页文集短消息看全部作者

顷之，转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
：）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#10

发表于 2004-8-3 14:59 资料主页文集短消息看全部作者

不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
：）
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
：）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#11

发表于 2004-8-3 15:22 资料主页文集短消息看全部作者

杨洪“顷之，转为益州治中从事。”后，似乎蜀郡太守还是法正吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金刀驸马

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
功绩	92
帖子	166
编号	8160
注册	2004-6-6

#12

发表于 2004-8-4 11:14 资料主页文集短消息看全部作者

法正：
建安二十二年（公元217年）建议刘备向关中拓展，进军汉中，诛杀夏侯渊。
建安二十四年（公元219年）刘备在成都称王，法正任尚书令、护军将军。
建安二十五年（公元220年）去世，谥号翼侯。
也就是说，汉中战役后，法正升官了，所以没有“领郡如故”啦。
至于杨洪：
蜀汉政权建立以后，军队的后勤供应逐步走向正规，大致上由地方供给军队的军需物资，而且要派人运送到前线；有时候军队则有专门的人员供应军事需要的战略物资。诸葛亮在蜀汉军队的后勤供应构建上曾经起过重大作用，史称“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”。《三国志》卷三十五《蜀书·诸葛亮传》。说明诸葛亮在刘备外出作战时负责战略物资的供应。“先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问（杨）洪，洪曰：‘汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？’时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真”。《三国志》卷四十一《蜀书·杨洪传》。因为关中是蜀汉存亡的战略要地，所以刘备刚到蜀地即发兵进攻关中，战略物资供应则完全落到了蜀汉地区的女性身上，并且以杨洪督办此事，因运粮有功，杨洪被正式任命为蜀郡太守。
他办事认真，蜀郡太守也是脚踏实地得来的，与突然派马谡到最重要的一线对抗敌军还是有不同的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！