标题: 孙、刘博弈荆州, 从博弈的角度审视荆州问题
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发表于 2006-10-1 13:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:40 发表
首贴很有道理.
指责"孙权偷袭荆州使两国皆败亡"是毫无道理的无知谬论.孙吴和刘蜀是地位相若的政权,没有任何放任其做大让其统一的义务.能发出这种谬论的人应检讨自身立场.

其实由于当时南北发展的不 ...

没有任何放任其做大让其统一的义务,此言大谬。其一,关羽北伐襄樊,刘备虎视关中,曹魏无奈,只得尽出东线以援,孙氏并非没有北取徐州的能力和机会;其二,孙氏看不得刘备,刘备也看不得孙氏呢?若小曹取刘子扬之计,或先主当真于白帝重振旗鼓而冬下,孙氏又岂能因陆逊而安

南方之口虽不如北方,然而北方经年战乱,民生凋敝,更兼汉室尚在,不服曹氏者亦多,西凉军阀,为其后患。反观曹公,仅平定河北就耗时七年,岂可妄言:官渡一胜.天下定矣.

至于会天下有变,"曹公自柳城还,表谓备曰:“不用君言,故为失此大会。”备曰:“今天下分裂,日寻干戈,事会之来,岂有终极乎?若能应之於后者,则此未足为恨也。”
蜀可为吴之变,吴亦可为蜀之变,建安二十四年于孙氏来说,关羽北伐既是天下之变,又是南郡之变,只可惜他们只看到南郡而已


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发表于 2006-10-2 14:00 资料 短消息 看全部作者


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不是说梦话吧?心怀汉室?那时汉室小朝廷还在许昌呢。老百姓但凡有吃有住,他们会怀念大汉桓皇帝?还是大汉灵皇帝?还是张公公赵公公?没有他们的日子可真怀念啊。士大夫?倒想知道哪个汉室公卿跟着皇叔跑去四川了?老曹前后杀了那么多人才安定下来,刘协小子连儿字女人都赔进去了,谁再想着找死不得先思量思量?汉室这东西能当衣穿还是能当饭吃?刘老三刘野猪已成荒冢枯骨,于当时人有什么相干?

把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来,不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来,老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的,可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢

QUOTE:
北伐中原,其志可悯,不过也仅仅就是其实可悯了,一如蒋公在台湾,时刻说反攻大陆,不骗骗自己这一天就过不去。
雄才伟略如刘玄德可不信这套,自个好好经营他的巴蜀汉中一亩三分地了,管后世小子说是借刀杀人也好,出卖义气也罢,一概不理会。

敢问刘先主入蜀之后,好好呆在成都呆了多长时间?

QUOTE:
官渡一胜,天下定矣。史家公论。若无许攸,天下已属袁氏。不承认也办不到,不服气也由不得你,铁一般的事实就是,北中国联合省政权还就是把据说是能人辈出,英才荟萃,民众归心的四川省政权给灭了。

不知所云,官渡一胜之时,某政权领袖貌似还未出生吧

QUOTE:
至于孙吴,你当是现在的江南呢?不是打孙策起就和山越打了八九十年的仗,拼命地掠夺人口烧杀抢掠外加残暴统治,就凭江东那块地方能撑起大晋帝国半壁江山维持了汉人荣光?
东汉除了益州荆州两州第三大州可是幽州,扬州只能算地广人稀的半开发地,不说最精华的江北淮南还被魏占了。

当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐,可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。

QUOTE:
吴中世族大家连孙权把国都设在武昌都不让,能真心实意地资助他去北伐争天下?
再不说吴军那是有名的陆战苦手,还真不一定打得下徐州,就算打得下,守不守得住?吕蒙自认守不住,孙权也没这胆量。要赔上多少性命?您是真帮孙权着想呢?还是让他死得更快些?

印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧,您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的?徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住,南郡就一定守得住?孙吴北伐是不是死的快点不知道,只知道袭南郡之后,若小曹依了刘晔的计策,孙氏可就立即死亡了。

[ 本帖最后由 宋江 于 2006-10-2 14:01 编辑 ]


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发表于 2006-10-3 01:00 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.

前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.

看了一下这帖子里各位的发言,阁下之前提到汉室的貌似只有在下,难不成阁下回错帖子了
昏君和老百姓生活差不是一回事吧,在都懂历史常识前最好还是懂点生活常识。
可别忘了梁、郏、陆浑群盗,以及邺城那帮子人。

QUOTE:
偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?

莫学精卫。关羽北伐才多长时间?刘备假关羽节钺北伐是干什么来者的?

QUOTE:
政权的胜利,不是某人的胜利.

哎,是您乱七八糟说了一通,我只好从字面上理解一下,猛然间又大道理压下来了。

QUOTE:
多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.

关羽北伐失败是因为自己无论对外还是对内的人际关系都处理不好,间接导致孙吴偷袭和直接导致芳仁投降,跟实力扯不上关系,不要顾左右而言他。

QUOTE:
又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?

您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策,孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.

汗啊,你管人家全不全力支持呢,只要支持的让大帝同志有足够实力不就行了。
南郡的守住更多是看别人拒绝了机会而且是灭亡整个孙吴的机会,而不是说自己就有什么万全之策。
孙氏袭南郡前还不得仔细谋划一下怎么应付刘备的报复行动?对他们来说北有风险西更有风险,只是他们选择了回报快风险大的一种方式而已。我只是感慨一下他们的选择多少有些短视,您老没必要跟着瞎激动,更没必要学会一个词就拿出来显摆。

[ 本帖最后由 宋江 于 2006-10-3 01:39 编辑 ]
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发表于 2006-10-3 12:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.

感谢阁下,很好的站出来诠释了这个词。
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发表于 2007-1-28 21:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 tobywhc 于 2007-1-28 12:17 发表
關羽北伐是呆了十幾年後才能成事,還苦於缺糧,要搬孫家的糧米呢
兩線作戰後的東吳元氣大傷,但過了很久後東吳還是有北伐,只是功效甚微


只知道袭南郡之后,若小曹依了刘晔的计策,孙氏可就立即死亡了。

那 ...

俺和这位兄台的看法并没有太多冲突,30楼俺回应的是某位慕容兄,如果兄台不是那位慕容兄,也就无所谓明不明白了。
ps:关羽拿人家的粮是为了养活大名鼎鼎的某魏五子,自己倒不见得多缺,我所指的孙家北伐是指继续发兵江淮,合肥广陵都可以试试,而不是把大刀往盟友身上砍,江东经营的可比荆州时间长吧。
pps:刘备敢于伐吴,或许可以跟曹操敢于无视刘表,大军北上对比来看看。
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