大勇者韩信 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	谭文山

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#1

发表于 2006-11-24 16:01 资料文集短消息看全部作者

大勇者韩信

宋· 蘇軾《賀歐陽少師致仕啟》: “力辭於未及之年,退托以不能而止,大勇若怯,大智如愚,至貴無軒冕而榮,至仁不導引而壽。”

   韩信内心是个极度骄傲的，极度自信的人，在韩信身上，过度的怯懦，实为极度勇敢的表现。大勇若怯，韩信的自负是刻在骨子里的，他连刘邦，项羽都看不起，对于樊哙之辈更是不屑一顾。他的傲，是建立在强大的自身实力上的，韩信，确可称得上用兵如神。
   汉文帝有一次要驾马从斜坡上冲下来，有个家伙拉住他说：“太危险了，不行。”文帝说："我都不怕，你怕什么？！”他回答道“千金之子，坐不垂堂“。遭到击败，远比遭到藐视更令人感到侮辱。而韩信，就是这么侮辱这那些轻视他的人。
   大勇若怯，信也。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-24 16:06 编辑 ]

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#2

发表于 2006-11-24 16:19 资料文集短消息看全部作者

人有志向之不同，有人爱名，有人爱利，有人爱江山，有人爱美人，有人重科学，有人喜权术。
在韩信的心目中，兵家是他一生的追求，在兵家这个领域中，无人敢说超过韩信。

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#3

发表于 2006-11-24 17:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

不背汉，为何后来被杀了（似乎还是夷族了）。

这句太搞笑了，

历史上这样的人还少么？秦：李斯商君白起楚：吴子伍奢......没有一千个，也有八百个，楼上真的不知道？

韩信是大军事家，又不是孔圣人，道德上要求他完美，有必要么？

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#4

发表于 2006-11-25 13:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2006-11-25 00:46 发表

查了一下，是钟离眜。

过程是这样的，钟离是项羽旧部，“素与信善”，项羽被灭后投奔了被封为楚王的韩信。刘邦知道钟离的下落后，要韩逮捕钟离。后来又有人告发韩信谋反（等于是刘邦自己向自己告发，韩信 ...

你一再用政治家的要求去要求军事家，真不知道是什么意思？谁没有污点，你倒给我举一个出来？难道只有完人才能称英雄？在军事领域，韩信的地位不容诬蔑。

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#5

发表于 2006-11-25 13:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-25 10:39 发表

项羽除了最后一战就没和韩信对抗过，而最后一战项羽是在什么情况下败的可以去读读本纪嘛。项羽巨鹿5到6万败秦军二十万，彭城3万破五十六万，韩信可有这样的战绩？韩信对手中就龙且勉强可称名将，其余对手都 ...

你说的毫无意义，没碰到怎么能轮强弱，你怎么知道韩信赢不了这些人？况且你拿可能发生的事来做韩信军事不行的例子，当真可笑至极！项羽百战终有一败，这就决定了，他在军事上，仍然不能与韩信比肩！
另外，那个什么章函，对韩信来说，不费吹灰之力。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-25 13:38 编辑 ]

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#6

发表于 2006-11-25 14:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ptcn 于 2006-11-25 14:03 发表

其实在蒯通游说的时候根本无所谓“反”，刘是汉王，项是楚王，韩是齐王，平起平坐的。这点蒯通也说得很明白。蒯通的意思是说，如果你现在一味帮助刘打项羽，你将来会反受其害的。蒯通说的很好理解，也没有 ...

很简单，他的志向和刘邦项羽的志向有很大的不同，他的价值观，道德观和楼上有很大的不同，这就是原因。但是他作为一名军事家卓越的指挥艺术，超卓的战争才能，敏锐的洞察能力，缜密的思考方式，是不能抹煞的。

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#7

发表于 2006-11-25 16:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-11-25 16:18 发表
韩信爱什么?他爱权同样也爱名,用兵的才智不过是他取得上述东西的手段而已,事实上韩信并非是只知尽忠,只会用兵的周亚夫(细柳屯兵时对皇帝的态度沽名在第一,可他忽略了皇帝的想法,他还是迂腐了),韩信敢于也乐于自称假齐王,甚至迫使刘邦不得不真的册封,建国后他不客气的做楚王,而真正有大功的张良却不过要了一个留侯而已,由此可见韩信好名也好权
在刘邦云梦之谋后,韩信被降封的同时怨恨心起,以至真的想造反,可见他并不是一个真正的忠臣

我觉得韩信爱权是有的，但不是爱君权，而是爱军权，这样的例子很多，明朝不是有个皇帝大将军么，不做假齐王，又如何能够让他统驭群下，自由施展他的军事奇才呢?恐怕当个不自由的皇帝，大违他的本愿呢，做楚王，更多的是因为他的傲，不屑与岑彭并列，他本来就不是忠臣，他只忠于自己的理想：一个用兵如神的大军事家。
ps: 以张良的功劳，做留侯不错了。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-25 16:30 编辑 ]

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#8

发表于 2006-11-25 17:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-11-25 16:37 发表
你说的明武宗,威武大将军的名号事实上也不是白叫的~

这世上最大的权是什么权?是军权,枪杆子里出政权这话也不是白说的,为什么韩信敢于傲,那是因为他有权,也就是你说的军权,而为什么他最终被猜忌,同样是出于以上原因.张良运筹帷幄,名列汉初三杰之首,并不是徒有虚名,封他个王那是刘邦愿意的,可是他只要了一个小小的县侯,明哲保身是一个原因,另一个原因就是他并不过分去追求声名地位,这一点是韩信难以企及的

1 张良的功劳，记得有人专门论述过，就在本版，你可以翻下，好像是九段兄，记不清了。

2 韩信没权的时候，也傲呀：“生当与哙等为伍“，不是傲么？性格就是如此，不愿装孙子，人人称赞范蠡，我觉得文种也不赖，他被杀，不是他的错，是勾践的错。

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#9

发表于 2006-11-25 17:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2006-11-25 16:45 发表
成天骄兄的观点.

其实韩信空笑项羽妇人之仁,其实韩信又何尝不是妇人之仁呢?

该自立时不自立,该装孙子时不装孙子.而且,人品上存在极大问题.杀友求安,为人不齿.

大勇若怯?文山兄,韩信的军事价值,我是肯定的,只是大勇若怯不只是指军事吧!而且,同样为名将,为何王翦让人觉得放心,而韩信却觉得让人担心呢?

拥兵自重,逼主讨封.为历代为将者所忌!

一点见解,见谅了.

1  那不是妇人之仁，什么是妇人之仁？求小仁，忘大义也，韩信可没这么做，那个逃犯要自杀，怎能说杀友求安？况且那个逃犯，又是什么好人了？

2  你不放心，那是你，我是很放心滴。

3  不是为将者忌，是为君者戒，看看唐太宗是怎么处理的，就知道是谁的错了。

三点见解，多了两点，见谅！

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#10

发表于 2006-11-25 18:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-11-25 17:31 发表

项羽的妇人之仁表现在善待士卒而不肯放出手中权力,不如鸿门宴上就表现的淋漓尽致,不过后来韩信放过当初令他受辱之人,这非是妇人之仁,这是真正的大智慧(事实上那是帝王术)
唐太宗怎么做了?临死前还在试探徐世 ...

试探是试探，只要不想反，能试出个什么来。这似乎说明不了什么，我觉得韩信放过那个人，不是什么大智慧，是因为他太狂了，这个人他根本没放在眼里。

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#11

发表于 2006-11-26 13:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 11:43 发表

你说的也没有意义，从对手强弱当然可以看出能力高低。从事实战绩也可以看出谁更会打仗，韩信可有3万破56万的战绩？韩信最强一次我记得就是10万破20万，对手是个二流，他本人还有做”败军之将“的可能性。

善战者，无赫赫之功，你知道这句话的意思么？避实击虚，那是高明的策略，喜欢打硬仗，就是带兵本事高吗？看看韩信的历次战斗，包括龙且一役，即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方（都是刘邦不要的烂兵），也能轻松取胜，而且自身损失很小，项羽呢？若不是他带领天下精锐，他根本不是一个合格的统帅，更遑论一个伟大的军事家，项羽，充其量一个猛将罢了，跟韩信差太多了。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-26 13:50 编辑 ]

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#12

发表于 2006-11-26 13:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 11:44 发表

哈哈，彭城跟随刘邦被打个大败。

......你的逻辑实在是令人......彭城他能指挥谁？难道你当他是“超人”？主将大篡往回跑，副将大旗往前挥？你简直是.......
不可与语。

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#13

发表于 2006-11-26 14:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 ptcn 于 2006-11-25 23:20 发表
1）钟离作为项的旧部，手下有些部曲；
2）钟离对项羽的残余势力有一定号召力，一旦有事，这些残余可以重聚，图谋再起（想想陈吴起事时六国残余的能量）
3）韩杀钟离，不仅和1）、2）的势力彻底决裂，而且和其他非刘邦势力彻底决裂。这是肯定的，而且非常致命。还没有开打，就先向所有的盟友和中立势力宣布：如和我结盟，我韩某随时会出卖你们。

所以唯一的解释只能是韩当时犯了什么精神错乱的毛病，总之是陷于一种极度弱智的状态。

可以想象刘邦看到韩信献上钟离人头时心里那个乐。

很简单，韩信和其他非刘邦势力彻底决裂，是因为他并没有背叛之心，要是有背叛之心，假齐王早就叛了，何必等到没机会时再叛乱，是别人一再怀疑他，被逼的。他牺牲钟离眜，因为他还是有一丝幻想，幻想刘邦能够明白他是不会造反的，但是他没想到，无论他怎样表忠心，刘邦也不会相信他，因为，韩信，他太强了，刘邦害怕他，永远不会完全信任他。

我看精神错乱，极度弱智的人是有的，不过可不是韩信。

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#14

发表于 2006-11-26 14:24 资料文集短消息看全部作者

什么是真勇？

第一等：  为了人民，为了百姓的幸福安康，忍辱克己，慷慨奋斗，虽死不惧。             例子：  《国民公敌》主角
第二等：  为了自己的理想，有自己坚守的道德准则，并为之终身奋斗，百折不挠。       例子：刘玄德  诸葛孔明
第三等：  为了展现自己的才华，在历史的长河中绽放光芒。                                     例子：韩信  孙武

什么是假勇？

第一假：  没有道德准则，以利益为最终追求目标，信奉“成王败寇”的准则，只以武力，权势，成败论人。例子：董卓石虎

第二假：人生目标十分幼稚，例如“彼可取而代之”，”沐猴而冠“，大是大非分不清楚，只逞眼前之勇，到死都不知道为什么。例子：项羽符生

第三假：  匹夫之勇，根本没有意识到自己身担的责任，好勇斗狠，轻身而不惜命，只图一时畅快          例子：武松杨志

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-26 14:27 编辑 ]

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#15

发表于 2006-11-27 12:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwq911 于 2006-11-26 22:53 发表

呜呼哉，莽夫项籍？
彭城，韩信不为主将。败，而不败。
垓下，项籍时势不及。败，即败。
何以两种眼光看两人？

兵者，势也，创造时势，乃兵家之大要，孙武曾经很明确地提出，先为不可胜，然后可胜敌，项羽做到了么？韩信才做到了。

不建议你看史书了，建议看看韦孝宽中华百将传，彭城之役，若不是韩信者个别将，恐怕刘邦是永远地over了。

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#16

发表于 2006-11-27 12:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wwq911 于 2006-11-26 23:09 发表
如果说项羽的人生目标是十分幼稚的话，那韩信就是更本没有人生目标！
至少项羽能对秦始皇说出“彼可取而代之”，他也差点就做到了。当然你完全可以睁着眼把项羽在推翻秦朝时的功劳抹杀掉
在乱世，项羽至少做到了王霸天下，分封诸侯。韩信呢？当然你也完全可以把汉朝的建立说成是韩信一个人的功劳。
反正已经抹杀了项羽功绩，再抹杀萧何、张良等人的功劳也是完全行的通的。

PS：孙武在理想获得成功后干了什么？退隐山林！
韩信在理想获得成功后干了什么？杀友求安！
他们是一类人吗？？？？

韩信的人生目标很简单：在历史上留下名字，被当时或者后世的人认可为一代军事天才，秦末第一将。虽然他并不是一个很看重“江湖匪义“的人，他们根本不具备相同的志向，说到这里，就不得不提到，钟离昧什么人？逃犯而已，而且韩信根本从来没有把这个“匪人“看作朋友，他们的关系，也不过是互相利用罢了，韩信结交他，很大程度上是害怕刘邦杀自己，张耳和陈余都决裂了呢，何况这两个根本不同路的人。

项羽说“彼可取而代之“不过是暴露了他的个人野心罢了，他为将，为王这么多年，除了给百姓带来无尽的痛苦，展现他惊人的破坏力以外，就是留下“沐猴而冠“的千古笑柄，更可笑的是，到死都不知道为什么？可谓糊涂。

“王霸天下，分封诸侯“，也不过是得逞一己私意，可曾有半分为天下想过？于天下有何功绩！

萧何、张良有功，刘邦分封的也很恰当。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-11-27 12:46 编辑 ]

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#17

发表于 2006-11-27 12:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 23:14 发表
战绩不如人，又找出理由来说项羽军更精锐，精兵也是人带出来的，项羽开局时的楚军不见得有多精锐。你用韩信手下战斗力士卒战斗力比对手弱来抬高他？项羽在巨鹿打的是什么军，你不会不知道吧，那是王离的边防二十万军，秦国最后的精锐，被项羽一战打没了。韩信的对手那几个如赵国一类的诸侯能和秦的二十万大军比？比对手强弱也不用和项羽的对手比啊。。。

精兵是带出来的，我完全同意，但请问，韩信每带出一批精兵锐卒，便被刘邦抽走，却又何解？项羽，只有别人的锐卒给他的份，又怎可用带出精兵这条来说事！王离的军队战斗力，并不是你说多强就多强的，同样韩信的对手，也不是你说多弱就多弱的，况且，上兵伐谋，破釜沉舟，虽则勇气可嘉，但远非万全之策，有很高失败几率，将全部赌本一把押光，赢就赢个盆满钵满，输就输光了裤子，绝非智者所为。

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发表于 2006-11-27 13:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwq911 于 2006-11-26 23:41 发表
记者专门回到秦末采访了彭城大战时的韩信……
记者：您好，请问您在干什么？
韩信：BC205年，汉军出关，收服魏王豹、河南王申阳、韩王郑昌，殷王司马印降汉。联合齐王田荣、赵王歇共同击楚。四月至彭城，汉军大败而还。我复收溃败之军与汉王在荥阳会师，阻击楚追兵，大败楚军于京、索之间，使汉军得以重振旗鼓。
记者惊讶~继续问到
记者：您是兵仙啊，没有挡住“猛将”项羽？
韩信：我考......我还是神仙呢

记者：不是有人说您是大勇若怯的吗？
韩信：大勇？这个时候我不保住小命......怎么有四面楚歌，项羽在垓下又怎么自杀呢？
记者无语……………………

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