标题: 冉闵相关话题讨论帖
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-8-24 16:28 资料 短消息 看全部作者
冉闵相关话题讨论帖

要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.我国的核战略就是只发展大当量核武器,如果对方使用了核弹,我们就要用核武器摧毁对方的大城市.难道我国的核报复战略是邪恶的吗?

1. 五胡没有一个是种地的,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
2. 五胡乱华时,经常发生这样的事件.胡人军队驱赶汉人妇女儿童,作为军粮.晚上奸淫妇女,白天杀人吃肉,胡人管这叫"双脚羊".(这样人面兽心的禽兽,完全应该杀光才对)
3. 五胡是通过武力非法霸占中原的土地,并奴役当地汉人的外来入侵者.
4.后赵石勒等下令,不得叫"胡人",必须叫"国人",违者死
5.后赵石勒下令,为了不影响胡人打猎,汉人不得伤害野兽,否则叫"犯兽",死.
6.后赵石勒下令,"国人(胡人)抢劫汉人无罪"."伤国人的汉人杀满门".

有了以上事实做依据,谁能说冉闵杀胡不对呢,冉闵让六胡滚出中原,否则杀无赦.从战略上说,他这样做引起六胡围攻,是错误的.但从法理的角度说,是非常正当的.抗战胜利以后,中国政府也是把日本上百万的开拓团都赶回日本去了.

杀20万不事生产,骑在汉人头上做威做福的异族强盗,救千万人于水火,有何不可呢?恨少,恨少呀.冉闵杀胡令一下,群起响应.各地汉人,乞活军纷纷来投,直到冉闵败亡,邺城百姓不肯接受鲜卑族的统治,冒死南迁.民心在谁?毫无疑问,民意在冉闵这一边.我敢说,当时至少有几百万人视冉闵为英雄和救星.

BTW:再举个例子,五胡乱华时期,一次有人来报"发大水了,请求救援".而当时的胡人统治者就说了"一钱汉,随他死".意思就是汉人只值一钱,随便死好了,不用救援.

BTW2:圣人教导我们要"以眼还眼,以牙还牙"."以德报怨,何以报德".报复是对邪恶势力的惩罚,对杀人犯就要枪毙.从进化论的角度说"鼓吹以德报怨的美德"和"鼓吹乱伦是亲上加亲的美德"一样都是要导致民族灭亡的.

BTW3:民族关系不仅仅是只有仇恨.很多农耕民族之间,友好互惠才是主题.用孙中山的话说,就是"团结一切平等待我之民族".如果对方没惹我,到处树敌,对民族的生存发展反而是不利的.所以无缘无故的对其他民族喊打喊杀是错误的.

BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:50 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-8-26 19:15 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 江城子 于 2006-8-25 20:27 发表
1、冉闵是什么东西?快乐的做石虎的干孙子,一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位,自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔,立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下,倒戈杀了石遵。就这么个东西,居然被 ...

感情您是冉闵肚子里蛔虫,失敬,失敬.
让胡人皇帝立自己这个外人为太子(还是个一钱汉),这么荒谬的想法都被您知道了.


顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-8-30 13:14 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 22:44 发表
问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了,光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?

你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

至于反对以牙还牙的各位,请问,如果中国被人用核武器轰平了,要不要实施核报复,用大当量核武器攻击敌人的大城市.难道你们都变成了被炸还不敢还手的懦夫了吗?

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-30 13:17 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-8-31 15:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 离离原上翀 于 2006-8-31 12:14 发表


ranger 不是已经摆事实讲道理了吗?苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点,别像楼主一样扔下一句:“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧?

如果你对五胡全民皆兵的说法有异议,请你说说五胡还有干什么的.有当农民,工匠,商人的吗?这样一个公认的事实,你有什么好质疑的.
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-8-31 16:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论,并不是从现在的角度看的,而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡(匈奴、羯、羌、氐)都算是晋民。看看历史吧,东汉时匈奴就开始内迁,注意这个内迁是汉政府允许的,某些人还是被强 ...

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说五胡有种地的,那是五胡乱华以前.有个胡人就试图调解胡汉关系,说什么"胡人是汝客,...汝何患之",翻译过来就是胡人是汉人的门客,虽然吃你的喝你的.但能帮你打架看家.你干嘛要敌视胡人呢.游牧民族在弱小的时候,自然是自己养活自己的,一旦强大以后,就以掠夺为生.

冉闵和胡人领袖最大区别就是,冉闵是反抗压迫,是对对方野蛮行径的报复.他也并不想制订什么"汉人抢劫胡人无罪",让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 16:18 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-12 10:51 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-9-11 08:52 发表
冉闵引起的的这场屠杀,本是是一个政治的反映,从这点上冉闵并不光彩,其本人的武夫色彩也不一定符合英雄的条件(当然只是不一定),

你可以回到当年那个时代打听打听,那么多汉人投奔冉闵,视其为大救星.难道凭你个后世小子几句话就否定了.

BTW:我们应该设身处地为古人考虑一下,"如果你是当时的北方汉人,你是跟着冉闵走,还是乖乖的继续当胡人的奴隶?"不敢回答这个问题的人,没资格对冉闵说三道四.伟君子,你敢回答这个问题吗?这不是一个单选题,我不反对你在答案中提出可行的第三条道路.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-12 15:44 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-13 10:43 资料 短消息 看全部作者
史稱北齊神武帝善於調和漢人和胡人的感情,對胡人則說:「漢人是汝,夫為汝耕,婦為汝織,輸汝粟帛,令汝溫飽,汝何為之?」對漢人則說:「胡人是汝作客,得汝一斛粟,一匹絹,為汝擊賊,令汝安寧,汝何為之?」

这个史料就非常有力的证明了在五胡乱华期间,胡人是不事生产的强盗.我们看看元清就知道,在胡人弱小的时候,他们当然得自立更生,但一旦强大以后,不事生产,奴役他族是他们的习惯.在草原上,游牧部落之间互相屠杀掠夺是常事,什么杀光高于车轴的男人之类的.至于你说的石勒劳动,那是五胡乱华以前,做不得证据.

BTW:双脚羊,国人,抢劫无罪,犯兽...都是史书记载的,当然我是从来不记书名,不能给你指出是那本书.史书就有记载,一个汉大臣光着身子上朝,石勒问他为什么这么狼狈,他一气之下脱口而出,还不是那些胡人干的.最后石勒一笑置之,没有因为他称"胡人"而杀他的头.从这个例子不难看出,当时的胡人强盗有多么猖獗,连朝廷重臣都不放过.

BTW2:以好逸恶劳为荣,以勤劳俭朴为耻是游牧民族的价值观.有巢氏,神农氏,螺祖,玛祖等例子说明汉族和南方少数民族等原生文明是以物质创造为荣的.

BTW3:既然你也选杀胡,那我就不明白你反对我们歌颂冉闵的逻辑在哪里了.也许接触更多的真实的历史能使你转变吧.我一向主张事实求是,象中华民族这个提法,现在对一部分少数民族就不适用也不合理.你能要求美国华人和中国划清界限,只爱美国吗?历史的价值就在于从中吸取教训,我反对那些动不动就以新时代为由,否定历史经验的人.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:57 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-13 19:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-9-13 13:12 发表
好,我来分析下咱两个的争论.

首先,第一个问题,你没回答.

关于文中六点,第一点,你提出的证据只能证明汉人耕种,不能证明胡人不耕,只说了胡人是统治者.正因为是统治者才 ...

关于第一个问题,如果冉闵早年有杀同胞的行为,那他早年就有汉奸行为.作为石虎的养子,受到欺骗,做过错事也是正常的事.但至少我们可以肯定,冉闵肯定没干过大规模屠杀同胞的行为.

上面的例子为什么不能说明胡人不耕.如果胡人有耕地的,那这例子就应该是调解当兵的和当农民的的矛盾,就变成分工的矛盾了.而不会是用来调解胡汉矛盾.这个推理有难度吗?

我说的例子都无效,那你倒是找个五胡乱华期间,胡人耕地的例子出来.好象你的例子也没有晋书第几页第几行的说明,以及这晋书记载真实,没有被篡改过的证据吧.我觉得根本不是我的证据不够有力(我的证据可不是单一的,而是多个证据形成系统,相互呼应),只怕是你有意在缠吧.
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-13 21:24 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-13 20:57 发表
少数民族部落民是什么阶级成分,种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了 ...

想说一句,我党的阶级论有点儿走火入魔.在民族矛盾面前,阶级矛盾只能算是人民内部矛盾.

象抗战吧,共产党咋不和日本无产阶级组个统一阵线出来.说什么抗战时情况特殊.民族矛盾空前激化,可是918才打了多长时间?红军不是和国军打了十几年了吗?应该是阶级矛盾空前激化才对吧.马克思淡化民族划分,强调阶级划分,只怕是有他为犹太民族的私心在里面吧.

BTW:同样是中国国籍,汉人造反和东突造反的性质绝对不一样.石勒刘渊有没有晋国国籍根本不重要.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 21:43 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-15 16:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 16:02 发表
唐朝的兴盛,最大的关键就是在于汉胡和一,所以也不能完全说是在用现代人的观点。

你这话有根据吗?在唐朝,胡种,杂种可都是骂人的话.魏征,唐太宗可都是纷纷表示"狄夷人面兽心,非我族类,强必寇盗,弱则卑伏,不顾恩义,其天性也。"南方的少数民族作乱肯定是地方官不法造成的,应该首先派官员优抚,惩治地方官,而北方胡人做乱是胡人的强盗天性,必须立即用武力镇压.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-15 16:30 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-16 10:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-9-15 20:21 发表


又开始造假了,魏征说的是匈奴,唐太宗在何处说过这样的话?哪本史书上记载过?

这里是史区,请负责的说话

唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗后来是赞同魏征看法的,并照此处理北方胡人的.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 10:19 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-16 15:42 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-16 10:25 发表

你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千,可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧.

是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史经验的总结.和华夏民族相比,胡人才是种族主义根深蒂固的民族.

通过汉朝五胡乱华,唐朝安史之乱的经验教训,我们不难得出一个结论,作为一个整体,胡人是不可能被汉化的.元清的胡人也根本不曾汉化,特点就是他们不会安心种地,一旦失去政权,没了铁杆庄稼,他们只有回到北方重新开始游牧,游猎的原始生活.

BTW:马葛尔尼就对靼鞑人的种族主义非常吃惊.他说如果一个欧洲人继承了其他国家的王位,他就会变成那个国家的人,为他的人民负责,而"150年过去了,也没有把乾隆变成一个中国人".

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-16 15:53 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-16 16:02 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-9-16 10:44 发表
在农耕文明的社会里,自然是认为胡人为非做歹,这与文明进程有关。这同时与民族争斗有关,当中原政权强势时,他打的少数民族逃亡或西迁,在他们眼里又是什么感觉呢?这不过是一场对战罢了。

还有很多少数民族降 ...

我就说游牧民族的价值观和原生文明是不一样.有巢氏,神农氏的例子你们可能觉得太遥远而不可信,而明初的少数民族妇女--妈祖,因为改进棉纺技术,成了南方少数民族和南方汉族共同的神.这充分说明原生文明崇拜的领袖是在物质文明上做出重大贡献的人.而游牧民族则是把铁木真这样的强盗头子当成神.

原生文明注重物质创造,而寄生文明注重物质分配,这也是满清为什么可以停滞近300年,没有任何进步的原因.
顶部
性别:未知-离线 wjjspring

Rank: 1
组别 限制发言用户
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 96
编号 79206
注册 2006-8-15


发表于 2006-9-16 16:31 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-9-16 16:04 发表


安史之乱,不是一个民族做乱,只是安\史等人才是胡人,
五胡都回去放牧了么?
你不要不管自己的正确与否,一个一个歪理论,说话前先想清楚.更不要带着我们跑题.

乾降的名叫什么:玄烨,这是个满名么?除了剔发易服 ...

安史之乱明明是胡人组成的军队.是一堆胡人做乱.你才是不管自己的正确与否,一个一个歪理论在乱讲. 照你的歪理邪说,日本人的名字早就汉化了,比你说得那乾降早上千年呢.满族是民国以后,满洲国灭亡以后,才开始汉化的,这恰恰是被打散了以后,才开始汉化的.
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-23 07:09
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.018742 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP