标题: 再说子午谷, 从街亭之战逆推子午谷之谋
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发表于 2016-1-15 11:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者
魏延和诸葛亮的差距还是很大的,子午谷其实恰好证明了魏延的短板,怎么现在成了他的优点了。比战略眼光,他比诸葛亮差得不是一点两点,所以他是帅,魏延只是个将。

猪哥嘴上虽然喊的光复中原,但你们看他的进军路线图就懂了,谁家光复中原总是在关陇那边混的.......

两国实力差距太大,猪哥一方面主动进攻,争取战争的主动权,另一方面蚕食魏国的边角,扩大地盘增加人口,逐渐平衡双方的综合实力差距。

战术目标是要服从战略目标的,说诸葛一生唯谨慎--------- 他要是光谨慎,就不会主动进攻魏国了。主动攻击,这本身就说明了他的勇气,实力不足,采取蚕食战略,这说明了他的智慧和清醒。

反之魏延的表现就很不堪了,缺乏战略眼光,这样的人诸葛亮当然不会让他分兵。


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发表于 2016-1-15 22:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
历史不是套公式,女真入主中原,都是在中原政权内忧外患,当政者暗弱的时候,要是把曹丕曹睿等同于宋徽宗这样的人物,那就没话说了。

所谓的以弱胜强,从来就不是什么主流,那是被逼的产物-----------无论是刘备还是周瑜,都希望自已是强势的一方,只不过实力差距摆在那里,没办法只好硬撑。从古到今的主流,是以强凌弱,屌丝逆袭毕竟是少数。

事实上,诸葛亮出兵北伐,本身就是一种胆子极大的军事冒险,实力差距这么大你还主动去搞人家,这是要逆天的节奏。后人总是谈什么奇正,觉得诸葛亮保守,其实他的北伐本身就是出奇制胜,当时都没想到他玩这么大,魏国也没什么提防,所以诸葛亮第一次北伐战果也比较大。

魏延的建议,属于战术奇兵,战略保守------------- 用他的战术或许可以攻取长安,但接下来蜀军在战略上,面临的是与魏军的对峙甚至是决战,成了拼消耗。

诸葛亮正应了后世的一句话:战略上藐视敌人,战术上重视敌人。他出兵攻魏,就是一种积极进攻的战略,而在实际的战术运用中,清醒的认识到双方的差距,坚持战略决策。

魏延之所以为将,诸葛亮之所以为帅,区别就在这里,魏延跟诸葛亮比差得太远了。后世之所以支持魏延的人增多,其实是不当家不知柴米贵,对魏延来说,这就是个赌博,赌赢了发财,赌输了大不了一死,后人当然觉得爽利。诸葛亮是总揽全局的人,魏延赌赢了他要琢磨集结力量对付魏军的反扑,魏延赌输了,他还得帮着魏延擦屁股。

拖家带口的人,跟光棍一条的观点那是不一样的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-15 22:32 编辑 ]


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发表于 2016-1-15 22:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
当代为魏延鸣冤的肇端,最早可以追溯到上世纪80年代,当时四川话剧院推出了一部历史剧,就是讲的魏延冤死,诸葛有争议,马岱是小人。

其实今天的人跟当年的魏延有一个最重要的共同点:把兵马钱粮当成了天上掉下来的。

魏延不必说,他就是个将军,不会去考虑战争成本问题,也不会去考虑国力和国家经济问题。负责这些问题的是诸葛亮,反正诸葛亮给他兵马钱粮,他只管冲锋陷阵,一人吃饱全家不饿,大不了就是个死。

后世很多人也一样,毕竟过了那么多年,很难体会到诸葛亮维系蜀国这具战争机器所付出的成本与代价,尤其后世游戏流行,很多人把历史当成了三国游戏。

在这样的背景下,后人与魏延自然有更多的共同语言了。
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发表于 2016-1-16 00:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
以弱胜强,好比你去买彩票,中奖的人自然是有的,但是没人会把希望寄托在自已中奖上。完颜阿骨打难道就希望自已几万打几十万?那是逼得没办法了,否则他们后来搞那么多仆从军做甚。

绝大多数情况下,以弱击强是找死。刘备打汉中,周瑜破曹操,曹操打袁绍,在决战之前都是有顾虑的,道理就在这里,就算是完颜阿骨打,之前不也一样装孙子,他们同样担心以弱击强会失败。后世的人没有面临他们那种艰难的选择,自然把以弱胜强当成了顺理成章。

你们的问题是把北伐的目的当成了“克定中原”----------- 其实前面说得很清楚,诸葛亮北伐的战略目的不是什么克定中原,真那样他跑关陇去绕什么圈子。对外,他要把战火烧到敌人的统治区,扩大地盘,要夺取人口,借此拉近实力的差距。对内,他借此树立正统,凝聚整合内部思想。

当时的蜀国,刚走出夷陵惨败的痛苦不久,元气还刚刚恢复,照魏延那么搞,直接就跟魏军战略决战了,这是找死。

战术要为战略服务,诸葛亮希望避免或者推迟战略决战,以小成本获取较大的收益(第一次北伐他失败归失败,人口可捞了不少),削弱曹魏,壮大自身,而魏延的战术恰好违背了这一原则。

魏延这种人一人吃饱全家不饿,既不当家,又不负责,就算失败了,他大不了战死,死了也算英雄,可最后擦屁股负责的是诸葛亮,他当然可以玩潇洒了。反之,诸葛亮这种既要背黑锅,又要操心家务的人,他怎么敢玩潇洒,打仗又不是玩游戏。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-16 00:15 编辑 ]
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发表于 2016-1-16 00:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
题的关键并不全在于“子午谷奇谋”是否会成功,还有成功以后怎么办。

站在诸葛亮的角度,所谓的“子午谷奇谋”就是一个半吊子工程:打下来以后你怎么办,守还是不守,老子出川就带了这么点人,一散开还守个毛。敌人即将展开反攻,还他娘的是骑兵打步兵,兵力弱势将会被无限放大。

就算运气逆天,把反攻的魏军干挺了,可我的损耗必然不小,而且占领的地盘肯定也打烂了,势必要补充。开个挂吧,所有物资从当地征集(可能吗),可我的补充兵源总得在蜀中,总不能在当地抓壮丁,塞把武器就当兵吧,这跟找死没分别(再说地盘都打烂了,你抓个壮丁都难)。这下乐子可大了,老子要补充兵源得翻山越岭,魏国一马平川毫无压力,马上加满血继续跟你搞.......

最终结果不言而喻,这就是添油战术,而且添油的还是蜀军,隔着崇山峻岭跟人家拼消耗,这是一种何等二逼的行为。川中天险非但对魏军没效果,反而成了蜀军的后勤障碍。人家只需要在关中就能把你的家底磨干,到时候你拿什么守蜀中。

魏延的“子午谷奇谋”,可说过如何解决这个死结么,没有.......... 他就是个将,打了也就打了,后面的事情,是统帅需要考虑的,双方所处的位置和高度就不一样,根本就不在一个档次上。
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发表于 2016-1-16 20:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-1-16 10:57 发表
是魏延的命重要还是诸葛亮的前程重要,难道诸葛亮很伟大?魏延子午谷成功的话,就是据潼关吞关中,或者摆出来主力决战,定鼎中原。分兵防守干嘛?小国对抗大国还能打相持战么。诸葛亮自己后来也拉出来主力决战, ...

打仗不是你玩游戏。

占据潼关吞关中,怎么吞。打下的地盘你得派兵守吧,人家那边马上要反攻。不防守,在占据机动优势的骑兵面前,你的地盘白打了。主力决战?你准备拿步兵去追骑兵么。 你自已也说了,小国没办法跟大国拉锯,但是真照魏延那么干,就是个拉锯战,蜀国的后勤力量极限,在后来的战争中已经充分体现出了:打赢了难以扩大战果,打输了彻底玩完,包括后来姜维取得了极大的战果,大量杀伤了魏国的有生力量,一样如此,魏军很快就补充过来了,而蜀军还在爬山,打一场败仗就只能撤。在这样的条件下,魏军可以输N次都无所谓,赢一次即可,而蜀军无论赢多少次,输一次就只得走人-------- 无论是姜维,还是诸葛亮,都是如此。

仔细算算时间节点吧,荆州、夷陵一战,蜀军主力基本上被打空了。当年袁绍官渡一败,以他所占据的地盘,到袁氏灭亡前也没恢复元气,更何况蜀中。诸葛亮能在数年之后,一边完善内政、一边重建蜀军,南征北战,这已经是逆天的节奏,在这种情况下,指望人家一战灭国.............不能老拿女真说事么,让完颜阿骨打在主力尽丧的情况下,修整几年再逆推,如何。

内部对所谓的复兴汉室态度暧昧(这种人包括死去的刘备),如果没有一个统一的、伟光正的政治旗号,整个政权就散了,所谓的北伐、光复中原,就是这么一个旗号。搞清楚北伐的实质,就明白所谓的子午谷奇谋不可取了:蜀军刚刚从荆州、夷陵覆灭中爬起来,南方初定需要安抚,内部政治意见不一,自保都还勉强,这时候谈战略决战,谈灭魏国这不是扯淡么。

北伐跟蒋先生的“反攻大陆”一样,就是一场政治秀,诸葛亮既是军事统帅,又是杰出的政治家,人家当然玩得顺溜,蒋琬费祎也还好。姜维、魏延这样的武将就彻底麻爪了。

子午谷奇谋的问题,从来不在于成功还是不成功,而是以后怎么办?北伐的成败也不在于军事,而是在政治。

后人要明白一个问题:诸葛亮如果真的胆小谨慎保守,就不会兵出祁山了。万事要有一个说法,明面上诸葛亮肯定有另外一套说辞,所以不要看他怎么说,而要看他怎么做。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-16 21:08 编辑 ]
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