讨论下西晋封王为啥没实封蜀地江东 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2015-7-2 13:53 资料个人空间短消息看全部作者

古代交通和通讯不发达，以国都为中心，越往外延，政权的掌控力就越低。拱卫皇室，势必就要围绕皇室的所在，那么当然会集中于“许昌、邺城、青徐、关中这几个地方”，再说当时中原的精华地区，也大都于此。

控制了关中，就等于遏制住了蜀的出路，而镇守住荆楚，一路可经过水路入蜀，一路可顺水攻击江东。换言之西晋政权对蜀地和江东的割据叛乱早就有所防备。

西晋本身就是个短命朝廷，期间还经历了漫长的动乱。吴蜀初平的时候，实封这两地并不合适，尤其是蜀中，交通非常不便，成都王要想短期实控蜀地，没有足够的军事投入是不可能的，对西晋政权而言并不划算。司马睿到最后还不是一样去了江东。

吴蜀的彻底安定需要时间，在那以前，卡好关中和荆楚，进可平叛，退可固守。到后来政权动荡，本身又是个短命政权，自然就没了下文。

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#2

发表于 2015-7-2 14:14 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #10 feiyue1206 的帖子

那时候的军事态势和政治态势不同。

以周的分封而言，与其是分封诸国，还不如说是分封各个部落（县），当时人口稀少，越偏远的地方就越鸡肋，而且分封得非常多，个体实力与中央相差极大，自然无问题。

汉借秦鉴，也封王，但是他的王有两种王，同姓王与异姓王，先封的是异姓王。到最后异姓王中除了长沙王，其他的全被干掉了，即使是同姓王，后来不也麻烦多多么。

蜀地和江东并不太平，同姓王若要迅速实封这两地，势必需要军事力量的支撑。对西晋政权而言，它的建政中心是中原一带，西蜀和江东是偏远地区，特别是蜀地，交通不便，付出这么大的代价不划算。另外，大家也都知道这两地利于割据，如果你赋予分封王这么大的军事实权，让他实封，万一他翻脸怎么办？

控制关中和荆楚，其实就是在防备蜀与江东。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 14:19 编辑 ]

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#3

发表于 2015-7-2 14:28 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #12 feiyue1206 的帖子

周的分封，早中期，对中央集权威胁不大，所以无所谓。而汉的分封，无论是同姓王还是异姓王，都对中央政权产生了极大的威胁，可以说是一种失败的政策。

在郡县制度下的军事实力存在，对中央集权的威胁并不大，撑死了你就是个反叛。相反，如果控制这股实力的是宗室成员，那麻烦可就大了，无论是七国之乱、八王之乱、还是成祖起兵，都证明了这点。

正因为吴蜀之地利于割据，才不能贸然实封，蜀有山川之险，吴有江河之固，就算当地的老百姓造反，我控制住关中和荆楚剿灭即可。让宗室成员带领大军远离政治中心，长期呆在一块利于割据的地方，搁谁都不放心啊。

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#4

发表于 2015-7-2 14:35 资料个人空间短消息看全部作者

另外，蜀军要出川，无非两条路，一是出关中，二是走水路，当年诸葛亮伐魏，曹魏就是依托关中进行的防御，抵御胡人与抵御蜀中并不矛盾。至于荆楚方面，二郎所说的江东陈敏之乱，正是败在西晋荆楚军事集团的手中，而且这里还控制着蜀中的水路出口。

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#5

发表于 2015-7-2 14:38 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 14:32 发表

你认为汉的远封是失败的政策，晋的近封是科学的。那没啥好聊的了，基本的认识都不一样

晋的分封未必科学，但汉的分封却是不利于中央的。

先分封的几个异姓王，叛的叛杀的杀，死得只剩下一个。同姓王就更别提了，七国之乱差点颠覆中央，限制这些藩王的努力延续几代皇帝，直到汉武帝时期才算摆平。这样的分封，无论如何不能作为正面榜样吧。

对西晋而言，蜀中与江东并不太平，如果同姓王要实际掌控，就必须赋予他们足够和权力和军事实力，这样一来成本太高，二来不安全------------ 他们本身就是宗室，现在有兵有粮，又被派到一个非常利于割据的地方，万一出了事怎么办。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 14:42 编辑 ]

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#6

发表于 2015-7-2 14:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #18 feiyue1206 的帖子

蜀中与江东的分封，跟远封不能同日而语。

二郎你说的远封，主要指地域的远近，可这两个地方，不仅有地域上的远，同时还有军事固守上的天然便利，更有政治上独立的传统和民意基础，自古以来就是割据者的天堂。宗室拥大军在外而中央控制乏力就是大忌，西晋的统治者不会不考虑这一点。

你自已也说了，蜀中江东很不太平，那么王爷若想实封，势必需要强大的军事实力保障，这么搞中央是要付出很大代价的，江东还好说，蜀中就麻烦了。费了那么大的代价，失败了固然倒霉，可成功的话占便宜的是藩王，而且没准人家还有了异心，这买卖谁肯做啊。

分封诸王，是为了让他们拱卫，围绕在统治中心地带，而不是弄出去方便他们割据。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 15:01 编辑 ]

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#7

发表于 2015-7-2 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 14:53 发表

我发现大忽悠对历史属于张口就来啊。刘准平定的陈敏，（其实主要是内鬼），刘准当时镇守寿春，这个荆楚，有点广啊。。。

陶侃他们吃干饭的？

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#8

发表于 2015-7-2 15:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #24 feiyue1206 的帖子

他那块起遏制作用的，真闹到那块去事情就大了，诸葛亮的隆中对不就是一路出关中，一路出荆襄嘛。当年曹魏抵御蜀吴，关中、荆襄、江淮这些都是重点。记得之前史区有个帖子，就是讨论中国古代军事地理的，其中专门谈及了关中和荆襄的作用，二郎不妨去看看，http://www.xycq.net/forum/thread-296454-1-1.html

既然是拱卫皇室，就不会离得太远的，反正蜀中和江东在怎么闹，有关中和荆襄卡着，对统治中心也影响不大，弄到那块割据天堂去，出个什么事乐子就大了。而且西晋在这方面殷鉴不远，钟会不就是这样干的么。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 15:39 编辑 ]

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#9

发表于 2015-7-2 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #26 KYOKO 的帖子

当时那块动静并不大，并且主要是以民变的方式，它最多祸害一下地方，不利于分封王的领地安全，闹大是后来的事情。

比如李特和陈敏搞事的时候，八王之乱都开始多少年了，那时候西晋王室那里还会考虑实封不实封的问题。

八王之乱是个节点，在此之前，蜀中和江东并不太平，但尚在掌控之中。八王之乱后，谁还有心思去考虑分封王。

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#10

发表于 2015-7-2 16:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #29 武三郎的帖子

周围都是自已人，中间的老大就安全了。

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#11

发表于 2015-7-2 21:25 资料个人空间短消息看全部作者

总结一下好了，一家之言，欢迎指正。

第一、分封诸王的目的，是为了拱卫统治中心，所有的安排也会围绕这个进行。如果有什么风吹草动，诸王可以凭借手中的军事力量迅速支援皇室，这决定了诸王不可能离统治中心太远，而是在政治中心周边掌控军事力量。

第二、成都王一旦去了蜀中，不仅离开了条件优越的地方，而且还远离了政治中心，往往是受贬黜才会如此。另外，他在蜀中是没有办法指挥河北驻军的，那么必然有人会代替他指挥军队---------- 这还意味着成都王被剥夺了军权。

第三、这么一搞司马家族内部势必互相猜忌，首先大家要抢占成都王遗留的空白。其次，成都王并无大错，就因为封了个成都王，就把他弄去蜀中，不光赶出政治中心，还剥夺了他的军权，皇上您老人家想干嘛呢？

第四、你这么对待成都王，等他到了蜀中有了本钱，又是一个钟会。

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#12

发表于 2015-7-3 14:11 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #34 孔方的帖子

这个没什么区别，不管是什么原因，这些人不能单独的看其封号，还有他手中掌握的军队，他们不能离政治中心和军队太远。将军队交由诸王，西晋皇室当时必然有他的考虑，起码在皇帝心中他们相对靠谱些。

看主贴所说的，更准确的是一个到封地去就藩的问题。像成都王这样的如果就藩，一来脱离了政治中心，二来没办法指挥军队，肯定要解除他对河北驻军的军权。这样其他的诸王也会心生猜忌，因为他们也存在这种情况。

真这么干，西晋皇室于情于理都说不过去，很难收获同情。因为成都王并无过错，如果真要造反，那也是被逼的。朝廷不仅失去了一个可靠的宗室将领，同时还很可能造就一个割据造反的王爷。

至于蜀中和江东，真正大闹，已经是八王之乱，晋室衰微以后的事了。即使这样，陈敏过不了荆襄，李家父子也只能在益州割据。

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