怎么觉得历史书颇同情义和团？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-9-9 10:42 资料个人空间短消息看全部作者

这个其实很好理解的。

底层与精英阶层的思想斗争已经延续了上千年，底层得势时，就骂对方迂腐懦弱；精英阶层得势时，就说对方是杀人魔王。

底层的是斗争哲学，遇到不公平的事情老子就反抗，至于这个过程中死多少人他是不管的，所以死人多，场面比较震撼血腥。

精英阶层是统治哲学，只维护自身的统治和利益，谁反抗我就搞谁，死多少人他也是不管的。但是因为掌握着统治和舆论工具，虽然死的人更多，但是看起来温柔斯文，不容易察觉。

而笔杆子从来都是为统治服务的，所以，像义和团、历代民众起义这种斗争哲学，从来就是它的死敌，怎么会给你好话？

本朝靠群众路线起家，之前家国飘摇，民众的反抗和斗争意识觉醒得很厉害，建国前期对历次群众运动持正面观点就很正常了，这个期间，正是对精英阶层和笔杆子敲打得厉害的时候。

随着经济和生活水平提升，反抗和斗争的意识开始弱化。现今的统治者，希望‘和谐’，也不愿意新的社会矛盾激化。此外，精英阶层开始壮大，他们与斗争哲学的偏见不可能消除。

在这三种背景的联合作用下，今天对于义和团等群众运动的评价又发生了改变，他们都希望削弱民众的反抗意识。

义和团等运动本身，当然是有优点也有缺点，当底层得势时，就偏重于优点，当精英阶层得势时，就偏重于缺点。至于杀人的问题，就不好说了，义和团杀人，是看得见摸得着的；而精英阶层和笔杆子杀人，则间接得多，隐蔽得多。

批评义和团杀人多的群体，害死的人未必比义和团少。

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#2

发表于 2013-9-9 10:56 资料个人空间短消息看全部作者

顺便提醒一下，义和团撬铁路破坏电线杆的问题就是一种误解。

要知道当时双方的军事对峙，外国军队可以通过先进的交通和通讯手段进行兵力和装备投送的，如果不破坏铁路系统和电线，对方军队的集结和攻击力度将会更强----------- 抗日战争、解放战争时期，都采取过类似的手段来阻碍对方的军事部署。

以前我很讨厌天朝的历史教科书，现在不那么想了，这些书不光是在教你历史，而是在你思想中植下反抗的种子。

如此大规模、系统化的教育小孩子，像造反这样的群众运动为什么会产生，应该怎么搞，如何对政府进行对抗应该吸取那些经验教训，这在人类历史上都是罕见的。

造反，要从娃娃抓起啊

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#3

发表于 2013-9-9 11:18 资料个人空间短消息看全部作者

楼主只需要搞清楚一个事。

以中国人的德性，谁会喜欢干这种掉脑袋的事？没有几个人真正喜欢造反，造反大都是被逼出来的，等造了反以后，当然会以暴戾血腥的方式表现出来。

那些逼得人家走投无路，只能造反的群体，如今以道德先生的模样指责造反的人粗鲁残暴，这不科学。

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#4

发表于 2013-9-9 11:21 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #46 马岱的帖子

最早本朝在国统区搞过恐怖主义，贺龙那帮子还干过绑票，一点也不奇怪，呵呵。

义和团的缺点和错误可以批判，但不能否定了，反抗的精神，什么时候都不能丢。

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#5

发表于 2013-9-9 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

其实这个事，就是逼人家造反的人，在骂造反的人是坏蛋，事实上，没有几个人喜欢拿脑袋去开玩笑的。

历史事件是不会变的，它有好也有坏，只是时代和政治背景不同，各方出于自已的利益考虑，侧重点也不同。朝代刚建立的时候，才坐上江山的就是造反的人，逼他们造反的人也被赶跑了，这种情况下当然会偏重于造反者一方。

待得江山坐稳，曾经的造反者成了统治者，它自然不希望老百姓的反抗意识增强。

教科书、老师、学者、学校，只不过是这个过程中的工具而已。本朝也是如此，历来骂农民起义等运动最狠的无非两种人：统治者，以及附庸于他们的文人集团，现在统治者希望“和谐”，而文人的话语权又比以前强了些，自然会发生某些变化，搞清楚这一点就可以了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 15:06 编辑 ]

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#6

发表于 2013-9-9 15:29 资料个人空间短消息看全部作者

就义和团的作用而言，完全可以用街头混混打架来形容，这个世界的道理其实都是相通的。

义和团运动的意义并不在于他打败了多少多少人，而是在于，通过这个事，外国觉得不能把中国逼得太狠，否则不好收拾。好比街头混混，如果你只怂不还手，得到的结果是更多、更过分的欺辱，如果你发下飚，不管结果如何，那怕你用刀扎得自已满身是血都行，一般也会觉得你这B神经不正常，不会太过分--------- 俗话说得好，愣的怕横的，横的怕不要命的，就是这个道理。

中国在义和团之前的对外战争，大都是政府兴起，大规模的群众对外对抗，也就是从义和团开始，用文雅点的方式说，是展现了中国民众的反抗精神，用粗鲁点的说法，就是告诉这个世界：老子就是个不怕死的横货。

中国最终没有完全沦为殖民地，义和团运动不是没有功劳的。

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#7

发表于 2013-9-9 15:57 资料个人空间短消息看全部作者

另外学这段的时候，还得联系当时社会和经济背景，以及今天的情况。

当时清廷已经走向没落，老百姓的日子本来就不好过，而外国资本和思想的进入对中国社会造成了很大的震荡，对民众的生计和生活也造成了不小的冲击，怨气和矛盾很大。当时的老百姓知识有限，又不能上网看电视，在信息封闭的情况下，他们很自然的就把这种怨气的矛头对准传教士和教民。

这里要联系一下今天的社会背景了，西方传教士背负的特殊使命，现在大家也都知道，好人固然很多，可也谈不上完全的“无辜”吧。再以教民而论，1900年中国基督徒总共才几万人，人口却数亿，如此低的基督徒比例说明了什么？这说明了，当时的基督徒，大都不是社会底层，而是精英或中产阶层，他们是农民运动的天然冲击对象----------- 这实际上就是披着宗教外衣的“吃大户”。在信息封闭的情况下，窘迫的民众，把苦难的根源归咎洋人和洋教徒。

这种迁怒的情况其实屡见不鲜：美国的波士顿倾茶事件，茶叶碍你美国独立什么事了？西方工业革命早期，工人破坏机器，机器招你惹你了？

即使21世纪的今天，网络和信息发达的时代，类似的事情同样上演，现在中国自已也成了这类事件的受害者：西班牙烧中国鞋子、赞比亚的铜矿纠纷，再譬如西方国家一直说中国殖民非洲，破坏了非洲人的经济------- 这就是学清廷在拉仇恨嘛。

不要用今人的眼光去看庚子年的民众，历史上有些事情的发生确实很让人难受，但自有它产生的原因，不会因人的意志而改变。义和团的盲动和激进这个教训当然要记得，但是反抗的精神不能丢。

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#8

发表于 2013-9-9 16:06 资料个人空间短消息看全部作者

即使到了今天，网络上的各路假洋鬼子们，不也是被鄙视的对象么。可以想象，在庚子年前后，穷人是如何看待基督徒的------- 更何况他们还是刷钱的对象。

当初天朝宣传颂扬农民起义，是为了政权的正当性，但是却带来了一个附带作用，那就是民众抗争意识的觉醒。这一套历史观的逻辑根本就是：朝廷不好，你是可以造反的，有人欺负你，你是可以搞他的。

随着统治者的“和谐”需求和文人群体的喇叭，这一套历史观逐渐会发生改变，变成：世界多么美好，我却如此浮躁，这样不好，这样不好.........

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#9

发表于 2013-9-9 16:24 资料个人空间短消息看全部作者

前面已经讲了，当时全国的基督教徒，也才6万人左右（一下子杀一半？），而中国的总人口数，已经4亿上下，这就意味着，差不多每7000个人里面，才有1个基督徒。

那么不妨想一想，他们到底是些什么人？穷人又是如何看待他们的？

吃大户这种事情，难道会因为你信耶酥而放过你么。

造反的穷人杀人，当然是很黄很暴力，但是逼得穷人活不下去的人，他们杀人尽管不用刀，搞死的人可要多得多啊，呵呵。在中国历史上，对义和团这一类群众运动的同情，主要来自于被统治集团，统治集团和文人集团，向来就是痛骂有之的，他们杀人的方式虽然文雅，可数量上更无敌一些。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:28 编辑 ]

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#10

发表于 2013-9-9 16:35 资料个人空间短消息看全部作者

简单点说，在批评以穷人为主体的义和团杀了X万教民之前。

有谁能告诉大家：中国的底层民众，在列强资本的冲击和清廷的统治之下，死了多少人？！人数占中国6000/7000分之一的基督徒，到底是些什么人，在民众困苦的背景下，扮演的什么角色。

迁怒和报复并不值得提倡，但没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，搞清楚怎么回事即可。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:38 编辑 ]

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#11

发表于 2013-9-10 09:18 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #71 路遇的帖子

估计他是这么算的，他不是说义和团杀了3万么，加上我说的6万，正好凑9万人。但即使以他所说，1900年有9万基督教徒，大概也只占人口总数的4000分之一。

这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。

这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........

彼此本身就属死敌，如今新仇旧恨一起算，不搞你才怪。

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#12

发表于 2013-9-10 09:40 资料个人空间短消息看全部作者

义和团运动其实之前三红说得很清楚，其情可悯，其行必诛，即使在今天而言，对国人依然有借鉴和教育意义。

当一个封闭已久的社会遭受到新的或外部的冲击时，会出现本能的反弹，这个社会的人，已经习惯了固定的生活和思维方式，突然而来的外来动荡，会影响，甚至是破坏他们的生活、思想、甚至是生存环境，在这种情况下，民众会把愤怒的矛头对准外来者，这个是人类的本性。如果当时的社会矛盾小点，生存压力小点，这个过程会表现得平和一些，譬如美国人倒茶、欧洲工人毁机器、西班牙人烧毁中国鞋，无非就是对自身的生活、生计受到影响的一种愤怒。

相反，如果这个社会本身矛盾大，甚至是面临崩溃，在遇到这种冲击时，民众所承受的痛苦就会极大，随之爆发出来的怨气也会更加的暴戾。

当时中国面临的正是这种情况，社会封闭已久，清廷的统治已经进入末期，外国资本的输入冲击中国的经济与社会生活、外国宗教理念的输入，同样也引发了底层民众的不满和不适。我们不可能指望当时的老百姓看电视上网，最终这股怨气在某种利用下（清政府明显这么做了），制造了很多悲剧。

即使是在今天，这个问题仍然在发生，现在中国人自已就是这种情绪的受害者，譬如西方国家就在学习当时的满清政府，在非洲利用舆论工具为中国拉仇恨，说中国的产品冲击摧毁了当地国家的经济，害他们破产，破坏当地环境，把当地人愤怒的矛头对准中国和中国制造。

21世纪的今天尚且如何，更何况是当年。

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#13

发表于 2013-9-10 09:46 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-9-10 09:31 发表

看到这些，我只能无语。

没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。

其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不屑一顾，实则依附于统治集团。在对待义和团等群众运动的态度上就再明显不过了：他们搞那一套无非就是造反哲学。

试问：什么人最害怕造反哲学？

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#14

发表于 2013-9-10 09:53 资料个人空间短消息看全部作者

这里我觉得马岱兄太过善良了，虽然对义和团的观点一样，但个人倒是觉得，之所以出现这个黑白逆转的情况，除了性格习惯之外，还有更深远的因素。

如今政府已经延续了数十年，朝廷希望”和谐‘，那些斗争哲学、造反哲学，迟早会逐渐的从教科书中移除，以消磨民众的反抗精神。无论是而依附于朝廷的文人，还是没依附朝廷的文人，对群众运动的反感那是天然的（农民军得势就搞老九，统治者得势老九就骂农民军，千年老戏码了）。

经过数十年的修养，文人逐渐恢复了过来，当今的统治者又希望“和谐”，于是，历史又再一次重演了。

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#15

发表于 2013-9-10 10:02 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #89 路遇的帖子

他们没胆子造反的，如今只不过是出于千年以来的本能，配合统治者，教大家‘不要生气，生气不好，大家慢慢谈“。

在中国历史上，奉迎统治者意志，把民众运动妖魔化的，不正是这帮人么。杀几万、几十万的人是魔鬼，害死几百万，几千万的人反而成了道德模范，呵呵。

义和团运动问题很多，但这很大程度上跟当时民众的信息接受、时代认知的限制、再加上有人利用有关。在21世纪的今天，仍然发生着很多的类似事件，不能一棒子打倒了。

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#16

发表于 2013-9-10 10:21 资料个人空间短消息看全部作者

狡辩毫无意义。

最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；

第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相对较少------- 在当时的社会和文化环境下，有多少洋教士敢深入底层群体传教？

最后，中国各地的教堂也说明了这个情况，这些教堂的存在引发了诸多的矛盾------------- 这反过来印证了第二点，修个教堂都这么多事，更别提深入底层了。教堂是主要的传教地点，那么试问，在当时的社会环境下，能够承受周围舆论别样目光，与洋教士可以进行直接或间接交流，并且有时间去教堂进行宗教活动的。

会是些什么人？

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#17

发表于 2013-9-10 10:45 资料个人空间短消息看全部作者

事实上，所谓的义和团扒铁路反科学云云，就是一种误解。这些行为固然有激进和愚昧因素，但更主要的是现实原因。

当年盛京将军在6月给朝廷的上奏中就说得很清楚了”拳民先拆毁铁路’，原因则是俄国修铁路“自兴工以来，抢占民地，虐待土工，无不痛心疾首‘--------这类事件直到今天还时发生吧，不解释。

前面谈过义和团扒铁路的军事因素，《拳事杂记》上说得再明白不过了”意谓前既拒杀官长，祸必不免，毁路所以阻兵，烧站而死西人，更可图快。

义和团这么做的原因就再明白不过了，事实上，义和团自已也使用铁路。《拳乱纪闻》中有这么一段“拳匪大队，近已由京乘坐铁路火车至津”。

这个才符合常识，义和团不是白痴，尽管受到时代和信息的局限，人家知道铁路运兵快，自家运兵也用铁路，顺便毁掉铁路阻止拖延外国军队。

但是经过某些人的渲染，这种行为却成了愚昧、反科学，呵呵。农民军做书，统治者和文人都是SB；统治者和文人做书，农民军都是SB，这个矛盾已经延续千年，不足为奇。

今天的人不应该还执着于此，抽个时间，跳出来看比较好。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-10 10:48 编辑 ]

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#18

发表于 2013-9-10 10:50 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #97 humi100 的帖子

这个资料怕是有问题。

当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？

不科学吧。

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#19

发表于 2013-9-10 10:53 资料个人空间短消息看全部作者

”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。

义和团尽管是乌合之众，但总比你村民强吧，一个村子，能够击退4万武装人员，那么这个村子的武装能力和财力到了什么程度？

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#20

发表于 2013-9-10 10:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:52 发表

估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱

也不对，后来的死亡数字说，死了5100+，如果中间多了个0，那么村子的总教徒数也才5000+。

死亡人数超过了总人数？这更不科学了。

所以我一直对网上所说的所谓屠杀人数持观望态度。

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#21

发表于 2013-9-10 10:57 资料个人空间短消息看全部作者

7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼--------------- 这也牛头不对马嘴。

先说聚集在这个村的教徒只有3000+，后来变成了50000+，最后却说这个村子死了5100+教徒。

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#22

发表于 2013-9-10 11:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:56 发表

义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。

难说，首先义和团的战力肯定比普通的村民要强得多。历史上那么多农民起义，真正的普通村子都是挨宰的，除非是豪强的村子。

如果你这个资料是真实的，那么可以确定所谓的教徒，并非什么普通村民。

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#23

发表于 2013-9-10 13:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #110 逍遥之花庆次的帖子

这个没啥啦，很多是其他因素造成的，别在意。

至于主楼你提的几个问题，也给出解答了，义和团扒铁路电线，主要是为了阻止对方的军事集结，他们自已的军事集结，有时候也是通过铁路的，实际需要而已，谈不上反科学。

至于冲击教民，你可以看现在世界各国的宗教冲突，一样如此，就连基督教内部一样玩这名堂。

封闭已久的社会在遭遇外部冲击大都如此，义和团运动本身，有值得同情的地方，也有不可饶恕的错误，不能全盘否定了。

历史还是那段历史，但是因为统治者的需求不同，各群体的立场不同，侧重点会发生改变，今天的人读史，最好能摆脱这种思想上的束缚。

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#24

发表于 2013-9-10 14:13 资料个人空间短消息看全部作者

另外交流一下读史的心得。

读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。

譬如搞清楚义和团运动的本质，对今天中国在非洲、以及世界各地的经济发展就很有借鉴意义；

同时，天朝的历史政治书上常说小资产阶级的软弱性，从这个事情上也可以看得很清楚。义和团这类农民运动，本质上就是斗争与造反，然而奇怪的是，在舆论上抹黑贬低义和团运动的群体，往往在嘴上大谈革命和斗争的必要性......

也就是说，经常在嘴上大谈革命与反抗必要性的人，对革命与斗争的打压也最狠。什么叫小资产阶级的软弱性，没有比这更直观的现象了。

观察历史，是一件非常有趣的事。

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#25

发表于 2013-9-11 09:18 资料个人空间短消息看全部作者

不明白这个事情有什么好纠缠。

义和团无非也就是一场群众运动，只不过背景里掺杂了外来因素。中国历次群众运动，激进和暴戾是常有的事，总不能死的人信耶酥，那就另类对待吧。

掌握知识、控制话语的很多人，千年来以来就跟群众运动是天敌，从来就是依附于统治集团，大骂这些“乱臣贼子”和“暴民”的。

扒铁路的问题、冲击教民，当年的人们就说得很清楚了，现在还搅浑不清，只能说是立场问题了。

批判义和团运动的缺点，不等于否定义和团运动。

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#26

发表于 2014-11-18 18:05 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #141 临川介甫的帖子

140楼的解释可以接受，141楼的就不好说了。

从您列举的资料可以清楚的看出，他是为了推翻一种主流观点的，换言之有翻案的意味，属于一家之言。

事实上李时岳并没有说到点子上：这就是中国是不可能被瓜分的。列强占据地方，是因此为跳板，对中国进行吸血。瓜分土地，对远隔重洋的列强没有任何实际意义。包括德皇所谓的“瓜分”，也只是指的势力范围而已。

列强距离中国千山万水，当时的技术条件和军事条件，应付一般的民变是没有问题的，一旦发展到义和团这个级别，以中国人的造反天赋，各国都会疲于奔命。

八国联军是很牛逼，问题是你能组织多少次八国联军搞这种远征？这个节奏其实在中国历史上已经重复了无数次：老百姓造反，官军镇压，被镇压后继续造反，最后官军玩垮了，造反的反倒越来越多。最后这些强大起来的造反者不光会推翻本国政府，还会清除列强。

从现在中国与非洲的事情中，很容易理解义和团等运动为什么会产生：积弱封闭的社会，在面临突然的、强大而优势的外来者时，生活的贫困、信仰的崩溃、经济的落后，人就会本能的排斥、会迷茫、甚至是绝望。

这是一种必然的反应。

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