为什么中国在历史上曾数次被异族征服，但多年后总能奋起，重振河山。 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-7-25 21:54 资料个人空间短消息看全部作者

人口和社会的关系.

其实我是来围观"崖山之后，再无中国"这句话的

话说甲午战争的时候日本人还弄了个什么告18省英雄书给中国人，也是说过去的崖山之后再无中国了,我们打的是满清,跟中国没关系，过去的中国已经死了,你们应该跟着日本人打清军.

不知道当时有没有人被忽悠,呵呵.

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#2

发表于 2011-7-25 22:02 资料个人空间短消息看全部作者

这么大块地,还是中国人最多，而这个群体秉承的文化也没发生改变,那么继续存在不奇怪.

庞大的人口基数保证了文化的生存，而文化又反过来促成了人对文化的向心力，结果生活在这块土地上的人,都以中国人自居.

尤其中国人从平民到朝代对修史有一种近乎偏执的狂热,几千年的人文历史就没断过,尽管部分历史并不完全真实，但绝大部分是可信的.

话说我现在很能够理解古人为什么那么热中修史了，人死如灯灭，青史永留名,我现在都在修家谱了，死了以后好歹几百年内还有人知道我存在过

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#3

发表于 2011-8-2 15:20 资料个人空间短消息看全部作者

血统那玩意我觉得靠不住，多少年这么生活下来，族群与族群早融合到一起了.

中国的办法是只要你认同文化的继承性，在文化和思想上凝聚起来,这样就把更多的人凝聚到了中华文明的旗下.如果以血统分，其实如果大家思想不一致,血统有啥用，到最后是族群分裂.

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#4

发表于 2011-8-9 21:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #46 小兵1234 的帖子

别忘了这个是互相强暴的啊，别人强的时候强暴你老婆,你强的时候强暴别人老婆，一来二去根本就分不清楚了.蒙古人强奸过汉人这不假,可是后来汉人一样强奸过蒙古人,到最后凑一堆了.

日本之所以血统纯正(这个还真说不准),最主要还是地理因素------- 谁吃饱了没事干出海强暴他老婆啊.可以假设日本这个国家在陆地上，邻居还是这帮邻居,你看看他的血统还纯正得起来不.

随着年代的飘逝,时间一长自然就融合了，在这种情况下血统根本靠不住,文化纽带更为可靠，不管你是什么血统，只要你认同中国的文化，自然就被视为中国人，于是这个圈子才越滚越大.

蒙古人和满清为什么最后被同化,因为他们人少，要统治这么多人，必须得用对方熟悉的方式,最终在统治别人的过程中，在思想和文化上反而被别人给征服了，等到汉人重新强大起来，软硬两手都失去.......

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#5

发表于 2011-8-9 22:07 资料个人空间短消息看全部作者

基辛格的新书有一个比较有意思的观点: 中国从未建立.

大致的意思是，中国这个概念，历来大家都用的是"统一", 换言之,中国古代的君王,全部是在"统一"或"重建"中国,而不是"建立"中国,中国的产生是天然的,似乎一生下来就有，而不是谁建立的.

这种奇特的方式最终造成的结果是,所有的统治者都认为自已是统一,或者重建中国的人，并以此为使命.中国永远不会消亡,而是不停的在统一和自我改造,分裂并不意味中国消失,而是为下一次统一做准备,三国演义中说得很明白:分必合,合必分.

细想想确实如此，我们都说谁谁谁统一过中国，重建过中国，但是绝不会说谁建立了中国.这一点与罗马帝国埃及帝国等等等等，是完全不同的.

或者可以这么说，"中国"并不是一个严格意义上的实体,而是一个文化概念,由一群血缘接近,信奉同一种文化的人构成的这么一个群体.

文化群体与血统论不同，只要你认同了这种文化，就会被视为其中的一员,就跟滚雪球一样越来越大.

文化的融合会又带来了血统的融合,最终原本属于不同族群的人,成了一家人。

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#6

发表于 2011-10-4 10:58 资料个人空间短消息看全部作者

还有个问题，中国在冷兵器时代的野蛮人对手，大都以骑兵为主,游牧民族为主.

游牧民族缺乏安全性，一旦遇到自然灾害，就活不下去,自然会会中原进行侵略和掠夺.以防御和步兵为主的中原政权是很难对人家铁骑的.人家不拼命全家死光光,中原没这个必要啊.

等到了热兵器时代，发生了根本性的扭转,现在玩铁骑那不是找死么，再说生产方式也发生了很大的改变,游牧比例减少,那还打什么.

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#7

发表于 2011-10-5 07:55 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #94 小兵1234 的帖子

这个问题，你的眼光要放长远.

前几天跟朋友吃饭也谈起过这个，后来我说，看这个问题，要站在更高的高度，用更长的时间跨度来看这个问题.

譬如蒙满两族,诚然,他们曾经占据过中原达数百年，但是中国的历史并不止数百年,而这两个少数民族，尤其是满族,付出的代价是巨大的.

尤其是满族---------从整体上，它几乎已经不能再凝聚成一个独立的群体，而是被打散了,很多人还被迫改了汉姓.蒙古族也好不到那里去.

换言之,这些曾经的异族铁骑,所谓的曾经占领过中原的人,最终代价是把自已给玩没了,成吉思汗和努尔哈赤估计正气得在坟墓里打滚呢.

对一个族群而言,没有比这更悲惨的事,曾经是中原的主人,这个不过是虚头，他们的后代不能拿这个吃饭,过去的荣耀掩盖不了未来的悲惨，出来混，始终是要还的.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-5 08:00 编辑 ]

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#8

发表于 2011-10-7 16:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-7 13:16 发表
在統治中原的時間，享受到了特權。
明太祖後跟民國建立後，雖然沒有特權，但一切權利等同漢人，請問除了丟棄可有可無的文化外。
有受到實質迫害嗎?有被視為二等公民嗎?
原來出來混的，其實是不用還的。

这个不要只看表面，譬如民国建立后，很多满族因为害怕，改了汉姓，而且满族的分布也被打散了，你所谓的“特权”，其实不过是包着糖衣的毒药。

以教育优先为例，让那些曾经的“野蛮人”接受教育，你真以为是安了什么好心？

事实上，所谓的蒙满等族，从文化上已经被汉人给同化了，尤其是满人最为严重，继续这么下去，几代人过后他们甚至连自已的祖宗都不知道是谁。

毒药的外面，不包裹糖衣怎么行？

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#9

发表于 2011-10-7 16:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-7 09:12 发表
滿族被打散了，文化消失了。
但血統卻留下來了，曾經大肆屠殺你們漢人的他們，現在打著跟你們一家人的旗號，分享你們旳領地跟資源，不是嗎?

血统有毛用，什么叫“你们汉人”，请问你那位？

曾经就有那么一位作家，原本汉姓，结果等他长大了，最后才知道自已是满人....... 换了你，你觉得屠杀汉人更狠，还是自已的子子孙孙连自已是谁都不知道，跟着汉人一起把自已都玩没了更狠？

满人和蒙古人已经为他们的行为付出了最惨重的代价，这一点随着工业化和城市化进程，以后会越来越明显的。

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#10

发表于 2011-10-7 17:08 资料个人空间短消息看全部作者

像当时的游牧民族，其扩张和强大都是有规律和一定时间限制的。

社会有社会的发展趋势，当游牧体系不适应社会发展时，那些建立在这个体系上的所谓外族铁骑，又有什么用。

事实上外族入侵中原，就注定了是死路一条：他们的耕作与生产方式是游牧，而中原是农耕，农耕的效率要远强于游牧，那么请问，当你占领了中原后，你是继续在中原放牧呢，还是学汉人农耕呢？

答案是很明显的，元代不就曾经有人异想天开在中原放牧么，结果是行不通，这个受自然条件限制。而且汉人的数量远远多于异族人，你灭他们的国家倒无所谓，可你要把中原改造成牧场，不跟你拼命才怪，你外族人再牛比，能牛得过近十倍于你的汉人亡命徒？

所以外族进主中原，也就只能按照汉人农耕那一套发展，而且效率比他以前的游牧强很多---------- 这就是糖衣炮弹啊。

这么一来，游牧民族的统治者搞不清楚农耕民族的发展和文化，势必就得用汉人的东西来完成这一切，最终就是把自已给玩残了。

这就是当时中原较少进攻外族的原因之一：最好的，最适合耕种的土地全让汉人占了，其他的土地不适合耕种，你占了也没用，玩游牧，你怎么也玩不过外族。

大势是任何人都无法违抗的，事实上从外族进入中原那天起，就已经无法改变这个宿命了：他到汉人的土地玩游牧不可能，玩农耕又离不开汉人的文化，最后只能把自已给玩残。

即使他们把汉人杀光了也没用，没了汉人，他们仍然会用汉人那一套改造自已，成为文化和思想上的新汉人。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-7 17:10 编辑 ]

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#11

发表于 2011-10-7 17:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-10-7 17:02 发表
血統傳承當然重要。
因為血統延續，是萬物與生俱來的本能；而文化傳承跟教育，則是我們人類後來才創造的，不是嗎?

如果你一出生，我就把你抱走，让其他人抚养，不告诉你怎么回事，你觉得，你会传承你的生父母，还是养父母？

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#12

发表于 2011-10-7 17:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 小兵1234 于 2011-10-7 17:12 发表
那為何有如此數量的漢族不一開始就全民動員抗敵，而是要等到被人統治後，才反抗?
說句實話，你們當時就算用兩百人的命換我們一人一命，也足以讓我們亡族滅種。

那时候是汉人统治者腐败，普通汉人对政权失望，怎么动员，真以为汉人软弱啊

如果汉人真软弱，试问元清两代，有谁敢把中原变为牧场？

仅以今天为例子，你可以说当年的汉人软弱，那怎么不谈今天的满蒙呢，文化不再主流，接受汉人统治，连生产方式也汉化，铁木真和努尔哈赤只怕要在坟墓里打滚的。

只有懦夫才会沉溺于过去，汉人吃过亏，早不上这个当了，如果满蒙还继续想着南宋末期，想着明末，只能说明他们的懦弱而已，已经不敢面对现实，只能从过去里寻找安慰了。

这就是当年纵横无敌的铁骑的后代么，呵呵，笑话。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-7 17:17 编辑 ]

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#13

发表于 2011-10-7 17:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #113 小兵1234 的帖子

铁木真的后人现在在做啥？努尔哈赤的后代连姓氏都不敢要了，至于文化方面，汉人都在拿清宫卖钱，铁木真连卖钱的资格都没有了，上得了台面么。

如果一个汉人大谈“我们以前很强”，很多人会笑他白痴的。注意看历史，铁木真和努尔哈赤等，在这个国家的历史上占据的时间有多长？你只看到了汉人被铁骑打败的400多年，可曾看到在这个国家数千年的历史上，无数的“铁木真”被汉人打得找不到北.......... 日本也是如此，两国的历史，其实中国欺负日本人的时候多得多。蚂蚁可以在大象数觉的时候咬他两口，可一旦大象醒了，你说蚂蚁什么下场。

现在时代已经完全不同了，当初游牧文明不复往日，靠铁骑能跟汉人的枪炮对抗？如果想用枪炮，不跟汉人一起发展怎么可能？

如果铁木真和努尔哈赤的后人还在想着什么南宋明末，只能说明这帮子孙已经完全丧失了锐气，彻底的堕落了，因为这是逃避现实的懦夫表现。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-7 17:37 编辑 ]

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#14

发表于 2011-10-7 18:14 资料个人空间短消息看全部作者

听口气他好象不是汉人，还陶醉在当初铁骑打败南宋和明末的旧荣光中呢，呵呵，真如此的话，实在是丢先人的脸面。

现在不管你愿意不愿意，大家在一个屋檐下了，民族间的小矛盾，得让位于国家竞争的大前提，一旦国家完蛋了，不管什么族全都要倒霉。

无论汉人还是少数民族，为了生存，都做过不那么光彩的事，严格说起来，分不清楚什么对错。如今同样为了生存，需要民族团结，一个道理。

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#15

发表于 2011-10-7 18:24 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #119 西歪的帖子

没错，现在就是汉人，满人，蒙古人等等等等民族组成的国家，抱团抢劫的时代，最起码也要做到不被人抢。

在这个时候，民族的痛苦记忆，转化为了国家的痛苦记忆：以前是说你不强大，外族铁骑就会来抢你，现在说的是你不强大，其他国家就来抢你。

汉人作为这个国家结构的主体，自然就成了老大哥，所以历史的仇恨就不用去追究了。

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#16

发表于 2011-10-8 11:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-7 18:33 发表
我從來沒沉醉於鐵木真的榮耀中，我只是替漢族惋惜，你們不是不打過我們，而是不願意誓死作戰，要等到被欺負夠了，才還手。
不是有首歌叫甚麼:「儒家傳統的美德，忍耐不是懦弱，忍無可忍的時候，我會起身反抗。 ...

请问蒙古难道就只有一个铁木真吗? 那么在铁木真之前，还有之后，那些跟汉人做战的蒙古人祖先是什么下场，你想过没有,从整个历史看，汉人胜利的时间比铁木真们多得多.

打个比方，当蒙古大军席卷中原的时候，一个汉人高喊"我们在汉武帝的时候多么强大",请问蒙古铁骑会怎么看他?

同理,在今天这个时候，一个蒙古人高喊"我们在南宋末期的时候多么强大",你说汉人会怎么看他?

所以我才说铁木真的子孙堕落了.

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#17

发表于 2011-10-8 11:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-8 10:44 发表
當然不希望中國有人追究種族仇恨，不然倒楣的一定是我們(人數太少)。
但漢武帝時，不就講過一句名言:「犯我強漢者，雖遠必誅。」
那我們現在各族一起聚在一起的大家庭─中華民族，對外也應該也要有「犯我大中 ...

打个比方,铁木真为什么要统一蒙古各部.

这就跟今天一样,群体间的竞争已经上升到了国家高度，在竞争(或者战争)规模越来越大之后，谁的团队规模大,谁的优势也大. 铁木真统一各部,就是为了组建一个更大的团队,去其他的团队(宋\金)进行竞争(战争).

今天也是如此，国家间的竞争空前强烈,那么各民族(相当于当时的蒙古各部了)如果是分散的，你这个团队就没力量，最后只能被别的团队打败,这就决定了所谓的民族团结,窝里斗的话，迟早全完蛋.

而当时的蒙古各部,不是铁板一块,而是有历史过节甚至仇恨的,(同理,中国的各民族，也是有矛盾的),这个时候，就需要各部放弃历史仇恨,团结起来发挥力量.同理,今天的各民族也是这个样子. 这时候做为领导群体,往往会使用一些软化策略来缓和历史矛盾，以促进团结,铁木真也不例外,今天汉人还是如此.如果蒙古各部互相嘲笑鄙视不团结，早被宋金给灭了,今天中国各民族同样如此.

至于印尼的问题，你知道的还不够全面,你去查查东帝汶是怎么独立出去的，就知道汉人是不是好欺负的了.没实力,就得有没实力的做法，铁木真也不会蠢得一开始就跟宋金开打.

看着吧,人在做天在看，整人不一定要用刀的,汉人成为这个团体的老大，自然有它的原因.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-8 11:18 编辑 ]

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#18

发表于 2011-10-8 13:24 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #126 KYOKO 的帖子

这个不奇怪，我们一直以来就是抓大放小，为了大的利益牺牲少数人.一般你看领导，都要张扬下自已的"公平",不偏袒,一个道理.

至于所谓的教育扶助,糖衣毒药而已,让这些马背民族的子孙接受汉人的思想和教育,再进行管理，几代下去你说啥结果.

撒娇的绝不会是老大,老大绝不会撒娇.这点无法改变,只有改变自已,不成为抓大放小的牺牲品.

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#19

发表于 2011-10-8 20:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-8 18:26 发表
我倒不在意甚麼糖衣毒藥，反而由衷感激漢族老大這些付出。
但我無法接受柔性的對外方針，那不是容易讓外人欺到我中華民族頭上。
舉例來說，印尼排華(東蒂汶怎麼獨立的，都是歷史事件)，但他們現在敢找華人開刀 ...

东帝汶的独立，就是当时中国搞的鬼，要报复，未必要用刀，再说能力决定策略。

所谓的民族政策，呵呵，这个历史上都是有脉络的，强化控制，思想同化，萌生这些少数民族的地域和社会生产条件已经不存在了，没了这个基础，文化思想只会逐渐势微，最后都面临被淘汰的结果，汉人想帮忙也帮不上。铁木真的后代不能再驰骋于草原，最终也会成为温室里的花朵，如果继续坚持草原生活，那是找死。

铁木真当初统一蒙古各部后，同样干过类似的事。

钢刀和铁骑可以荣耀一时，技术与智慧才是永恒。当年你们的铁木真也曾经隐忍蛰伏，如果傻乎乎的乱搞，早死八百回了。

为什么是汉人做这个老大，不是没道理的，换了其他人，拥有今天汉人这股力量，不报复才怪。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-8 20:51 编辑 ]

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#20

发表于 2011-10-8 20:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-8 18:32 发表

我認同你的觀點。
但我最後只問你一句，你認為漢武帝時對外族、異國強硬的剛性態度，不適合現今中華民族的需求嗎?

强硬，是为了达到某种目的，而不是表明自已有多勇敢。

再者，汉武对外强硬，那是有实力做基础的，铁木真一开始还不是巴结大金，没实力强硬是找死。

你真以为汉人很仁慈？只是现在大家要团结一致对外，有些手段不对自已人使罢了。

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#21

发表于 2011-10-8 21:03 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #134 小兵1234 的帖子

这谈不上仁慈，铁木真统一蒙古各部，蒙古人自相残杀的还少了？一旦完成统一，过去的仇恨就必须放弃，否则你怎么跟宋金开战。在这种情况下，主体民族自然要表现出胸襟，否则谁服你。

时代和社会的发展，孕育蒙古铁骑、满州八旗的草原已经不复存在，游牧文明也已经过时，逐渐势微无法改变，汉人想帮也帮不上忙，避免不了的。从思想和文化上同化少数民族，没什么好遮掩，反正也是要随历史消亡的东西，汉人填补一个空白而已。

最终还是会趋于一统的，以前世界联系不强，现在是全球化，民族竞争得让位于国家竞争，规模和强度空前，更需要一个规模庞大的国家团队，民族团结，才能壮大自已的团队。

以前铁木真统一蒙古各部跟宋金抢钱，现在是汉人团结各民族跟外国人抢钱，一个道理。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-8 21:06 编辑 ]

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#22

发表于 2011-10-8 21:21 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #136 小兵1234 的帖子

眼光不要只看眼前。

你看事情，不要用“几十年”或者“一百年”，而是要用“一千年”的眼光。

汉人跟蒙古人其实没什么分别，之所以你觉得仁慈，是因为没必要-------- 为什么汉人一般很少主动侵略外族，是因为仁慈？

错了，是因为没必要，最好的土地已经被汉人占据了，对外侵略能捞到什么？如果有必要，汉人的凶残与阴毒，是你根本无法想象的，现在时代不同了，大家要团结才能生存，否则你就明白了.....

这个也是自然法则，一个团队的老大如果动不动乱打乱杀，你说什么结果。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-8 21:24 编辑 ]

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#23

发表于 2011-10-9 15:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-10-9 13:23 发表
我自己就是蒙古人後裔，當然不希望當時漢人如此做。
但很好奇，從朱元璋角度來看，挑起種族仇恨是利多還是弊多?

种族仇恨的话，死得最惨的就是你自已这个群体,汉人的残忍是你想象不到的,譬如你可以问问自已:铁木真和努尔哈赤不是唯一跟汉人开战的人，其他大多数人什么下场呢?可以肯定这些人被汉人给灭了,可为啥不为人知呢?

其次,一个群体的老大，要自觉的维护整个群体的团结和稳定，否则没资格做这个老大.

再次，这些人已经没有威胁别人的资格了，做人还是不要太绝.

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#24

发表于 2011-10-10 15:48 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #145 KYOKO 的帖子

各自情况不同.

从地理上看，中国是从中心辐射,适合农业生产的地区集中在中原地区,游牧民族在四周，这样就形成了向心力-------- 游牧民族的生产在当时是没有保障的,他也向往里钻,谁愿意挨饿啊.

而中原地区已经占据了大部分能占据的优良土地,缺乏对外扩张的动力,当时也没啥大航海时代，占着这几亩地就算了事,那些不能耕种的草原和沙漠有啥好占领的,所以更多的是文化输出.

欧洲正好相反,春秋不是有个专门谈这个问题的帖子么，可以去看看.

到了现在，族群的竞争上升到了国家高度，竞争强度也空前,单打独斗已经不行了，必须团结起来整合力量，努力用一个声音说话，欧盟正是在这个背景下产生的.他们的纠结也在这个地方,现实要求他们团结，可传统上他们松散惯了.

如果大团队失败，下面的小团队也会跟着倒霉,不会有好日子过的.

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#25

发表于 2011-10-10 17:32 资料个人空间短消息看全部作者

然也，如今单挑不流行,打架的规模越来越大，所以就高唱团结大家一起出去组队群P刷钱了.

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#26

发表于 2011-10-11 14:02 资料个人空间短消息看全部作者

发重了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-10-11 16:51 编辑 ]

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#27

发表于 2011-10-11 16:50 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #150 小兵1234 的帖子

你倒过去想，铁木真统一蒙古各部之后，会因为某一部落力量太小而放弃它,甚至是消灭它吗?

现在不是这个民族跟那个民族对打,而是国家级别的对抗,规模会越来越大的.

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#28

发表于 2011-10-11 19:55 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #154 小兵1234 的帖子

我是说:统一了以后,而不是在战争期间.

当整个蒙古部落统一并稳定后，铁木真也是这么干的?

他要那么干,就不是铁木真,而是猪头三了.

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#29

发表于 2011-10-14 11:29 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #156 小兵1234 的帖子

当他的团队统一后，是不会这么干的,铁木真不是猪.

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#30

发表于 2011-10-14 15:30 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #158 小兵1234 的帖子

这是两个概念，你只需要搞清楚一个事:铁木真统一蒙古建立政权后，基本不会在内部进行屠杀;

同理,中国完成统一后，一般情况下,对内部也不会屠杀;

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