标题: 来自化学通信社的问题:民主八问
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发表于 2011-3-8 23:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
1,民主跟专制一样,是一种政治模式,本身并不具有道德标签,更确切的说,是一种政治和利益分配模式。

2,民主政治的基础,最根本的还是物质基础,意识形态是:利益群体之间的协调、政治思想的构成、相对宽松的外部环境。

这个我得说一下:现目前,这几个条件都不具备,物质发展远远不足;社会各群体间相互牵制扯皮,更别说互相宽容,其实看论坛就明白了,都在那哭穷抢好处呢;而政治思想方面,抛开马列那一套,目前根本就没有新的适合中国的民主政治理念,原本应该完成这个任务的是中产者及其知识精英,但是这帮孩子忙着哭穷去了,于是直接就想照搬西方;外部环境更别提,竞争的世界,各国都在为后代和未来谋求资源和空间。

3、民主政治,不是原因,而是结果。

西方国家在崛起的时候,都不是什么民主国家,而是通过强力手段完成原始积累,然后在这个基础上,进行了新的工业革命,并掌握了时代。就跟乡下的土财主一样,这个财主发财的方法未必见得光,但是当别人询问时,他总会告诉你一大套经营理念之类的玩意。

所谓的民主政治,实际就是这个土财主的经营之道,这个财主发财了,自然大家觉得他发财是有道理的,他说的经营之道一定是有正确的,这就跟我们有些人认为西方国家的繁荣是因为民主政治一个道理。


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发表于 2011-3-8 23:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者
第四,民主的政治暴力问题。

保持稳定,在中国,以工农为主体的平民是社会变革的推力,而中产者,是社会稳定的支柱,想避免暴力更迭,就必须壮大中产群体。

混乱和动荡对中产的打击是致命的,对工农同样如此。但是中国的部分中产或者是因为才完成农民向中产转化的这个过程,在拥有了一定力量后反而比工农更激进。

最终的结果,是自已摧毁自已的政治基础,引发新的暴力更迭,无限循环。

这需要相当长的过程,不光是生活条件和社会地位的提高。事实上暴力革命的阴影从未消散。就连论坛里也阵营分明,不是么。论坛里的争吵,实际是社会现实的一个反映,譬如我们完全可以从观点的不同,大致推断出这个人在现实里处于那一层。

第五个问题不好回答,没想清楚。


第六个问题,民主与国家利益之间,国家利益第一。

这里我借一个毛泽东30年代的比喻:无论你有什么样的政治理念,都是需要一个平台去发挥并实践的,没有这个平台,你的理念就无从谈起,而国家,就是这个平台。

换言之,如果国家利益受损,国家受损,你的民主理念也就成了空中楼阁,因为你没有实现这个理念的理想平台了。

无论中外都是如此,一旦我们以他人的思想体系为主导,一旦出现国家利益冲突,就会非常被动。譬如当初的中苏交恶,如果没有老毛那一套理论,依然以原版的共产主义为指导,那会是个什么样子?

今天这个依旧如此,譬如我们照搬西方政治思想体系,一旦发生利益冲突,我们曾经的思想导师就会成为自已最强大的敌人。


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发表于 2011-3-8 23:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
第七点跟第三点其实差不多,民主自由,是社会进步和国家发展的结果,而不是原因。

土财主永远也不会告诉你他发财的真正秘诀,而是炫耀他有多么多么的高人一等,所以才能赚钱。

这就跟工业革命时期西方国家制造大量污染,如今产业一升级,就高喊环保一个道理。


民主自由,跟国家富强没什么关系,其实跟政治进步都没啥关系,当你的国力和物质基础达到某个水平,为了进行新的利益协调,自然会产生新的政治变革,以适应时代。

现在的所谓民主变革,不能脱离时代的背景: 当农业化向工业化转变时,原本建立在以农民为主体基础上的政治结构,就逐渐出现了问题,因为在社会变革中崛起的市民和中产阶层,对这个政治结构不满,认为这个结构不能满足其保护私人财产的要求。

民主,自由,实际也只是个利用工具,市民和中产怎么可能对一个农民政权产生好感呢,所以最近这些年国粉增加,也是这个道理,因为当年的国民党,就是一个代表了官僚,地主,资本家,中产者的政权,他们自然看这个政权顺眼了。

这就是这些年所谓民主政治改革的真正原因,我以前就说了,他们想要的,实际就三样东西:私有财产神圣化、经济行为完全市场化、高等教育精英化。

这三者是有机结合的:通过精英教育获取身份和资格,通过不受约束的经济行为积累财富,通过私有财产神圣化保护和增加财富,最终通过财富继续垄断这种机制。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 00:10 编辑 ]
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发表于 2011-3-9 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这里我补充一下:加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。

这个我并不赞同,这其实就是以前的社会主义大家庭的另一个版本,以意识形态为纽带的国家关系,是不可靠的.

当今的民主国家,是不愿意中国实现真正的民主的.我们看看市场化的经历就明白了,以前他们要中国进行市场化大家做生意,那么等中国真的市场化跟大家做生意了,他们又喊着你是威胁了.

无他,中国必须以西方政治模式进行政治改革,民主必须只能有一种模式-------西方模式. 否则结果是可以想象的,一个庞大的国家以一种与西方不同的模式实现了民主,这是对西方民主国家最大的威胁.
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发表于 2011-3-9 10:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
此外,必须注意社会生产力,这才是社会和政治变革的基础.

不同的社会生产模式,产生不同的生产关系,形成不同的政治利益群体,自然产生不同的政治体系.

中国为代表的发展中国家,与西方民主国家最大的区别,是存在大量的农业人口,而且会存在相当长时间,这就注定了,双方的政治模式会存在很大的区别.

换句话说,如果要正常发展,光是农民问题,就会导致中国走上一条不同的民主道路,全新的道路.

这样的中国,西方民主国家只会视之为异端,而不是同志---------- 正如他们看待市场化中国一样.

他们需要的是:一个世界,只能有一种民主,一种模式.

中国部分人宣传的全盘西化,不就是为这个中心服务的么,

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 10:45 编辑 ]
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发表于 2011-3-9 13:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
反對“西方民主”,本質就是反民主。

------------ 这句话更像是希特勒说的。


如你所说,那么整个世界就必须以一个政治模式,甚至思想模式为主导。那么这跟:一个国家,一个思想,一个领袖。有什么分别吗

如果你说,先进的人有话语权,OK。

话说盛唐的时候,中国与西方相比,那就先进得多,现代得多,那么当时西方人的现代化,是不是就是中国化呢?

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:07 编辑 ]
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发表于 2011-3-9 13:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 x-dvd 于 2011-3-9 13:06 发表
问题就在于现在没有什么“东方式民主”,民主的来源就是西方,在真正的“东方式民主”出现之前,“西方式民主”就是民主,这是毋庸置疑的。

问题更在于,如果不创造出“东方式民主”,只靠西方民主没用。对发展中国家而言,西方民主存在两个不可克服的盲点:农业人口、薄弱的物质基础。

西方模式根本就没这两个课题,他们早在工业化的时候就解决了农业人口问题,然后通过战争,殖民,贸易积累起了原始财富。

但是对发展中国家而言,农业人口必然会存在相当长的时期,而发展中国家现在也不可能去发动战争去殖民,贸易上也没有话语权。

没有东方民主,就没有民主,理论再好,也得执行得下去,西方建立在中产为社会主体,高物质基础上的政治体系,搬到中国来就变成了少数人(中产)对多数人(工农)的独裁。

西方模式其实已经OUT了,因为不可能再去掠夺去战争,发展中国家的农业人口也不可能人间蒸发。

东方思想体系在这个问题上更有发言权,解决这两个盲点,也就等于掌控了民主发展的方向。

政治思想不应该局限于东方西方,每个国家都有根据自身特点选择各自发展道路的自由,民主应该多样化。
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发表于 2011-3-9 13:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 13:19 发表
回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了,不讚賞“狹義民主”,讚賞“廣義民主”,其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新,以“中國化”的方式走上封建文明的道 ...

这里我还知道一个事,日本的大化改新,也是结合了自身的特点,改新后的日本,政治机制和利益协调机制与中国一样的么?

还有这么个趣闻,日本老师在教授孔孟之道时提问:今若孔丘为帅,孟子为副来攻,何如?  学生对视无语,然后老师说:当依孔孟之义,擒而献之。日本人有没有提日本特色的道路我不知道,可事实却是他偏偏就是这么干的,而且现在还面临着入欧还是入亚的纠结。

各位自问,今若以民主为帅,自由为副来攻,又何如? 你们有没有”擒而献之“的思想准备和本钱呢。


如果说大化改新太远,我就建议你看看眼下的例子: 市场化的中国面临的是什么下场。

中国人搞政治改革,无非是想国家富强,人民幸福。但是你这么多人口,会占据多少资源和空间,你想过没有,这些问题不是什么民主自由能解决的。13亿人的市场化,人家就已经骂你威胁饭碗了,13亿人口的富足,人家会怎么看你呢?

最好的例子,其实就在我们身边。

中国民主最大的外患,是西方”民主国家“;最大的内患,是”民主JY“。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:50 编辑 ]
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发表于 2011-3-9 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
至于看不到中国民主的苗头,只是角度和眼光的不同罢了。

从表面看,现在社会不满增加,好象是崩溃的开始,于是他觉得迷茫。但实际上,前面我也说了,这是因为整个国家的社会结构发生了变化,新兴的政治势力必然要对现有的政治格局进行冲击,以进行调整。

换言之,这是在撒娇。

中国未来的政治无论怎么变,有两点最为关键:首先是执政党必须兼顾协调工农和中产两方面的利益;其次是保证稳定,以产生更多的中产。

为什么历史会选择土鳖,这样就很清晰了:土鳖就是个四不像,号称工人阶级先锋队,实际却依靠农民起家,当48年老蒋出卖中产后,又拉拢中产。

任何一个政党都可以为了拉拢某某阶层而进行战术性调整,但是大的战略性调整不可能。土鳖之所以能协调利益,就是因为它这种四不像的性质和中国人的实用主义。

未来的重点就在于,土鳖是否能跟以前那样,再一次四不像,完成向中产政党转化的进程,这一点我倒是持乐观态度,这爷们华丽转身多少回了,小意思。

只要完成这个转折,工农再怎么撒娇,也没用,到时候土鳖跟中产的结合,话语权扣得死死的,而得到了利益的中产,也会华丽转身,夸奖土鳖有进步。

从个人感情而言,我是很反感的,一群伪君子。不过对这个社会和国家而言,只要照顾下工农利益,这样的模式相对更稳定,现实角度我是支持这种做法。


为什么还没有形成思想体系,我觉得原因有以下几种: 任何思想体系都不是从天而降,而是有实际的社会背景基础,从基础来说,我们还正在一个转折期,正是思想上最为混乱的时期;其次,中产阶层还刚刚完成从农民到市民的转变,在这个思想基础上的观念还非常淡薄;再次,工农被剥夺了话语权,别忘了他们那来那么多空上网,只能被代表;最后,这个思想体系非常复杂,可以说是前所未有,从目前的发展看,未来相当长的时间内,会出现工农比例与中产比例大致相当的这种情况,这种情况是以前没有过的。


既不是农民当家做主,也不是中产执政,而是农民与中产实力接近,互相博弈的局面,这在西方模式里是不可想象的。


我对中国的知识群体,尤其社会人文类的知识分子的失望,也是源自于此。原本是希望他们开创未来,谁知道人家说全盘西化。

后来又想了想,人不可能超越时代而存在,或许是中国的中产阶层还不够壮大,导致了思想体系建立的落后吧。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 14:02 编辑 ]
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发表于 2011-3-9 16:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 dimeterio 于 2011-3-9 15:22 发表
你費這麼大勁,說了那麼半天,無非是把“中國不合適民主”,說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子,犯得上嗎?

这不是面子的问题,而是里子的问题。

既然你要民主,就不能学希特勒,搞一个世界,一个模式,一种民主。西方民主有借鉴的地方,但是,对于如何处理农业社会和创造物质基础这一块,它已经OUT了,这其实才是个虚无的面子。

解决不了这个问题,西方民主搬过来就成了对工农的独裁。

这不是中国适应民主,还是民主适应中国,而是中国应该创造民主,扩展其内容,充实其内涵,互相补充。今天的发展中国家,最需要的其实就是这玩意,他们已经不可能学西方国家那样搞殖民或者发动战争去积累物质基础,必须要找到一条新的道路。

直接点说,西方民主国家的政治模式,无法解决农村人口的问题,无法创造价值,而这却是发展中国家迫切需要的。

一旦中国的政治改革成功,就会成为西方民主国家最大的敌人,所以,中国民主不民主,人家并不关心,他们关心的是你最好半死不活的就这么拖着,不去抢蛋糕。

现在是个社会转型期,越是这个时候,越是思想混乱,自古如此。

说句大逆不道的话,中国应该去接过民主自由的旗杆。现在听起来似乎很可笑,以后走着看就知道了,历史自有历史的选择,脱离了土壤照搬西方,一个世纪前就已经试过,此路不通。

如果中国的新兴政治势力无法形成自已的政治思想体系,不可能成功。
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发表于 2011-3-9 16:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者
在看待今天问题的时候,不能空乏的谈,得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果,我举个例子。

如果仅仅以政治透明,社会福利,民主自由等而言,美国是排不上号的,欧洲,尤其是北欧的一些国家,在这方面要好不少。

那么如果国人真的是追求政治进步,那么更应该追逐欧洲那一套,而不是以美国为标杆。

但事实却正好相反,民主政治更完善的欧洲在这个问题上远不如美国来得重要,起码在中国是如此。

原因是明摆着的:美国强大,美国富有。

那么部分国人究竟是在追求更好的政治制度,还是追求权力与财富呢?
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发表于 2011-3-10 10:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 10:32 发表


以美国为标杆仅仅是因为其国土大小,民族构成,地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处,无可否认的,小国寡民达到民主政治要简单很多。

呵呵,法国德国不算小吧.

至于可比性,人家的社会主体是中产,我们的社会主体是农民,这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题,我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛,美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知英法俄,而少知美国么,最后大老美还拿庚子赔款培养了一批学生.

趋炎附势,古今同理.
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发表于 2011-3-10 13:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:16 发表


法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么,谁不是从农业人口占大多数过来的。

哦,那么中美在物质基础和国力上的差距,又有何可比性呢?

他们是怎么解决农业问题的,你可以看历史:对内工业化,城市化,对外,战争,掠夺,殖民,以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自由贸易。

中国和发展中国家,今天还有这个环境基础吗?

为什么西方民主无法创造价值,我看历史原因就是,它这个政治体系的原始财富积累,是抢来的,自然不会有创造价值这一块。当他完成原始积累,进行自由贸易的时候,已经确立了优势地位,也不存在这个问题,什么都是他说了算。

发展中国家为什么搞不起来,就是这个原因,以前西方发展的时候,物质基础薄弱可以去抢,去殖民,现在我们去抢谁?
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发表于 2011-3-10 14:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者
任何的政治变革,都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础,最开始的时候是怎么建立起来的,相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段,也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么...............

说得实在点,如果今天沙特是世界第一强国,大家又该嚷嚷沙特好,君主专制就是妙,民主制度没效率云云了。


这种事是有大把先例的,鸦片战争被揍了,洋务运动就学英法;甲午战争被揍了,后来孙大炮又说“日本为兄,中国为弟”;十月革命老毛子翻身,又开始学社会主义;二战美国崛起,大家又哈美。

整个过程是有迹可循的:这些被哈的对象尽管国家不同,政治制度不同,但有一点相同,那就是强大,或者既强大又有钱。

对民间而言,新兴的政治势力要改变旧有格局,自然就得找个旗号,所谓的民主自由,跟以前的“均贫富”、“苍天已死,黄天当立”、“杀富济贫”、“社会主义”其实是一路货。

任何政治口号,都要切合时代,社会实际,所以在农业时代,“均贫富”、“苍天已死,黄天当立”、“杀富济贫”这些口号合适,现在用这些口号就不合适了。

而实际上我们在上个世纪初,其实也嚷过民主自由这个口号,但是后来毛子革命,发展起来了,一看人家强大了,马上转过风就高喊社会主义万岁。

换言之,民主自由这些玩意,百年前我们就喊过,后来见风转了舵;如今毛子垮了,社会主义万睡了,马上又转过风把它拣了回来。

其实这些活生生的事例在前,民主是因还是果,已经很清楚了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 14:22 编辑 ]
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原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:24 发表



亚洲四小龙也是对外战争,掠夺,殖民? 谁都不敢惹的小国泪流满面,殖民地国家嚎啕大哭,咱就是打仗怂了点,咋就成了专制国家了呢?

你愿意做亚洲四小龙吗?他们的发展,与当时的国际大环境,即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜,在整个50-70年代初,经济和发展是远远超过韩国的,那按照你的标准,他们是不是就民主了呢?

他们的发展都有大国博弈的背景,不光是四小龙,其他的不敢说,日本韩国,这个最明显而一旦大国关系变动,他们就是炮灰----------- 譬如苏联一垮,你再看看现在的朝鲜什么德性。再看看现在的台湾,反过来要靠大陆帮忙。

没有中国人愿意成为他国博弈的工具的。
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原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 14:28 发表


公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策,历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治,居然说我党是见风使舵,对民主始乱终弃,其心可诛也!

这有什么好说不好说的。

民主自由,社会主义,杀富济贫,其实是一样的。
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原帖由 bati_zyd 于 2011-3-10 15:31 发表


你跟他讲政治民主化吧,他给你讲经济现代化,你跟他讲经济现代化吧,他给你讲国防科技化,你给他讲国防科技化吧,他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云:你和他讲道理,他和你耍流氓;你和他耍流氓,他和你 ...

扯这些没用,这里是我思,所以还是认真讨论得好。

其实翻开历史一眼即知,所谓的西方民主那一套,原始积累是通过战争、掠夺和殖民达到的,然后以这个基础完成工业化,解决农民问题,进而以这个优势基础进行自由贸易,完成了从强盗向绅士的转化,当强盗成为绅士以后,当然会讲究礼节和风度了。

这也就是西方政治体系对于创造价值这一块比较空白的原因--------- 他当年解决这个问题一开始是靠抢的,你能指望一群强盗告诉你怎么创造价值吗。

对中国的思想界而言,不过是趋炎附势,英法强大家就说学英法、日本强大家就认日本当大哥、老毛子强了大家就说搞社会主义、老毛子垮了英国衰落了,大家说我们学美国民主,如是循环。

而对于社会大众而言,任何的政治运动都需要一个口号,在秦末,这个口号是“张楚兴,陈涉王”;在东汉,这个口号是“苍天已死,黄天当立”;在宋代,是“均贫富”;在清末,是“驱除靼虏还我中华共和民主”;在民国末,是“共产主义救中国”。

在现在,就是“自由民主”

现在的种种喧嚣,与民主自由没什么必然的关系,而是社会结构发生了变化,社会群体面临从新洗牌,于是利用民主自由为幌子,跟政府谈条件施加压力,以取得更多的利益。


促使他们进行“民主”的,不是对新社会的向往,而是对现实的不满和对利益的追求。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 17:42 编辑 ]
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发表于 2011-3-11 15:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 蟾蜍 于 2011-3-11 14:01 发表


不同。民主是人类社会为实现法制而采取的手段,其本身是手段而非目地。

呵呵,当初农民义军、土鳖,谁不是这么说的?

民主科学,百年前就喊过,后来老毛子发展起来了,大家一看共产主义好啊,于是民主又落伍了,现在老毛子垮了,大家又喊民主好啊,共产主义又落伍了。

现在的所谓自由民主,不过是中国中产阶级和知识分子手上的工具,以此为旗号,跟土鳖谈价钱讲条件,想捞取更多的利益而已。
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发表于 2011-3-11 17:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 蟾蜍 于 2011-3-11 16:37 发表

以为民主本身是正义和用民主去创造正义是不同的,而用民主去专政更是因为民众的无知才能得呈。民主的正义不是党派争论本身,而是民主实现了法治。

意识形态从来就不是政治变革的基础,物质基础才是。

民主本身就是个假概念,实际上人民从来就没有做主,也不可能做主。我们追求的是对权力的约束,政治的清明,正如你所说,民主只是个手段,那么它是唯一的手段吗?

不同的时代,有不同的统治工具,名字叫什么,其实并不重要。
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发表于 2011-3-12 23:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Oskarlre 于 2011-3-11 20:08 发表
"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ,而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度,这是两码事。
不对外侵略也能原始积累,例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有 ...

我感觉很多人把政治与物质基础相分离了,呵呵。

西方的原始资本积累是抢的,延续下来的特点就是对内民主,对外独裁,因为他去外面抢,家里的人自然轻松了;现在这个世纪不能再去抢了,土鳖要完成原始积累,那只有在内部做文章,这是由时代背景和国力决定的,以前大老美刚开始起步,他也没本事去外面抢,不也是屠杀印第安人获取土地和资源么,等身子壮了再那么干的。

天上不会掉馅饼。

我看中国的中产力量还是不够强,转型时间也短,看以后如何吧,政治理念毕竟也要建立在政治基础上。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-12 23:58 编辑 ]
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发表于 2011-3-13 00:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
还有就是,现在西方国家也不能去抢了,但是国内的人也被宠惯了,好在家底厚,以后就不好说了。

要解决这个问题,自然就得另外想办法,那就是卖概念,卖价值观------- 最典型的就是低碳概念。譬如欧洲甚至已经为这些玩意指定了价格就等商业化了,你要是跟着套,光卖这个东西,他们又能吃几代人,好在哥本哈根中美两个流氓眉来眼去把事情给搅黄了........

政治价值观同样如此。

为什么他们会标榜民主只有一种,就是为了这个中心服务,你加入这个体系,服从这个体系,尊崇一种标准,那么这些影响势必从政治领域涉及到经济和文化领域,以及话语权,自然得强调唯一性,人家方便控制你。

我们的政治变革道路,一旦套上这么个标准,等于给人家送钱,当我们没了钱,再“民主”,又能“民主”到那里去?

个人要走个人的路,现在谈什么都不要紧,关键的有几点,首先是权力的牵制,然后是利益集团的协调(这一点西方模式是个空白,我们这里有大量的农民,他这块是短板)。

叫不叫民主都没关系。
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发表于 2011-3-18 09:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2011-3-18 00:20 发表



很多西方国家都是 靠抢劫 来进行原始积累。不过也不全是。

葡萄牙 西班牙,抢劫美洲,辉煌了100年就走下坡了,现在就是二流国家,在欧盟里面混日子。

英国 是 抢劫 最多 的国家,现在GDP连意大利都 ...

或者与国家基础有关吧,起码我注意到的是:英\美\法\德\日\西班牙\葡萄牙\等西方大国的原始积累阶段,都是靠的抢.当抢来的原始物质完成了基础后,就做内功了.

从根本上来说,发展需要原始积累,这个积累从那里来,一是做内功,一是对外抢,反正不会从天上掉下来。

现在不过是换了种方式,因为武力掠夺他们不行了,卖概念才最适合,最典型的例子就是低碳概念,这比抢还狠.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 09:29 编辑 ]
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发表于 2011-3-18 14:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #80 飘渺孤鸿影 的帖子

这种抢钱的民主,不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主,现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件,这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样,西方国家,以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹着"只有一种,而且只能有一种民主",我觉得所有的人都应该想想为什么.

一个国家,一种思想,一个领袖 VS 一个世界,一种思想,一种民主.

如是而已.

如果民主真的可以使我们富强繁荣,西方国家会SB得自已为自已制造一个竞争对手吗?

中国那些高喊民主的人倒也不傻, 我相信他们其实也明白这一点,无非是以为自已控制局面后走自已的路.

但是他们高估了自已的力量,一旦他们的道路违背了"一种民主"的原则,仍然会被其西方导师指责为独裁者,而那时候彻底失去话语权的中国,根本无力反驳.
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发表于 2011-3-18 14:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
中国必须,也能够,有资格,开创出一条不同于西方体系的民主观念.

老外现在最怕的就是这个,万一让中国走出一条不同于西方的民主之路,失去了军事优势的他们还怎么兜售概念.

所以他们以及其在中国的代言人,才会辱骂我们的国民,贬低国民的素质,打击我们的信心,无非是想让国人相信: 世界只有一种民主,中国没资格谈民主,只能学人家.
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发表于 2011-3-18 18:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2011-3-18 18:26 发表



中国当然要走自己的道路,但是抢钱不是崛起的唯一道路。也不是欧美崛起的唯一原因。

但是目前那帮孙子的所谓政治体系,压根就没有原始积累这一块,要完成这个过程,无非对内和对外两条路。

你提德国,那么他们在做内功的时候,是一个民主国家吗?--------------- 二战后我不敢说,其最早的工业和经济基础时代,他们也不是什么民主国家。

现在的西式民主体系,不过是摄取利益的工具,形成一个唯一的政治标准,后续的经济思想文化必然也会遵循这个标准,从而在军事力量落伍以后,继续以前的那种生活谋求利益。正因为如此,他们和在中国的代言人,才会不遗余力的鼓吹一个民主,一个思想,指责中国人素质低下,打击国人的自信。

通过这种手段,阻止国人追求适合自已的民主方式和道路,保住自已的唯一正确性。

简单的说,中国人非但民主素质不低,也不愚昧,不仅要追求民主,还要为民主扩充新的内容,把握话语权。

这是西方人绝对不会容忍的...............

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 18:47 编辑 ]
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发表于 2011-3-18 19:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #86 游戏爱好者 的帖子

无所谓了,这方面我们得清醒,道路不同,但是那帮斗士不会放过我们的,除非我们以他们的方式发展。

但那根本不可能。

看着吧,如今是缺钱少文化,没准以后咱们也能当民主领袖的,天赋人权,谁也不比谁差。
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发表于 2011-4-12 21:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 风云天下01 于 2011-4-12 21:20 发表
还有上面都说了中产阶级是实现民主的基础,可这个中产阶级在中国如何定义?是像美国一样的有车有房吗?
奥巴马在澳大利亚的演讲说不能让中国人过上像美国人的生活,这话虽然让中国人很生气,可是如果仔细想想, ...

恩啊,这其实是个大问题。

像西方国家,两头小中间大(穷人富人占两头,中产占中间),这个就是它的政治基础。中国的最穷的那部分人(温饱都没解决的如今相对较少),有钱人始终也是少数,总体上也是两头小,可中间这里出问题了:中国的中间层,是由农民和中产阶级共同构成。

这就注定了中国的民主政治得走一条前所未有的道路,历史上也没有这样的先例。

老外诋毁中国,声称必须以西方政治改革进行民主才算民主,一点都不奇怪----------  经济与政治是挂钩的,譬如以前社会主义国家就搞计划经济,中国后来改革开放质疑满大的;又如西方国家如果强化政府的作用(譬如金融危机后),奥巴马就被骂成共产主义分子。

就两字:利益。承认了西方政治体系的唯一正确性,也等于默认了西方经济体系的唯一正确性,政治经济话语权拱手让人-------- 而在经济利益受损的情况下,民主政治改革的物质基础也就荡然无存。

西方民主国家比任何人都害怕中国的真正民主,一旦让中国成功了,这种穷人的政治变革模式,无疑比西方模式更具有竞争力,这对他们而言是灾难。

任何一个时代都有它的局限性,一个13亿人的大国,从改革开放起不过30年,我们却拿它跟那些发展了上百年甚至几百年的老资本强国比福利比完善,这实在是把政府当神了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-4-12 21:36 编辑 ]
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