民主-从美国的经验说起（张五常） - 我思我在


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#1

发表于 2007-5-18 14:17 资料个人空间短消息看全部作者

向美国学经商，向欧洲学民主。

民主这东西，就跟法西斯，封建社会，社会主义一样，只是一种工具。目前很多人觉得这个工具有效，如此而已。

今天中国，最容易被神主化的，就是这玩意儿了。

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#2

发表于 2007-5-25 07:53 资料个人空间短消息看全部作者

嘿嘿，今天大多人追求的不是美国的民主，而是美国式的富裕。

就这还谈民主

得了，我管你什么D，能让老百姓过好日子就支持，没那个本事通通闪一边去

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#3

发表于 2007-6-11 19:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-6-10 13:54 发表

原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。 ...

看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞

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#4

发表于 2007-6-15 18:59 资料个人空间短消息看全部作者

老实说我根本就不相信中国民运会真心的推动民主。追溯GCD发家史，它同样是以民主作为一个主题来做文章，我个人的看法：民主思想，绝对不能仅仅掌握在少数精英手中。今天中国民运对改变现状的热情更高，而对于建设未来，呵呵......相比GCD，他们改变现状的热情一样，可GCD建国前好歹有20来年的执政经历，而中国民运一无所有。

我以前就说了，现阶段的民主，阶层不同，定义也就不同。有的人只是为了跟GCD讨取政治利益（如民运）；有的人是为了经济利益（如中产阶级）；更多的人是为了生存（工农）。同时我们也看到了，定义不同，他们的表现也就不同：民运要改变现状，要宪政；中产阶级要保护私人财产；而工农只是要求在受欺诈之余能生存。

真正的民意，恰恰就被“民主”给压住了

个人意见：建立民主制度，必先树立民主思想（某些中国民运的主张正好相反，目的是什么就不知道了

）。假使国民未树立民主思想，再好的民主制度也会变味，这样的例子就太多了。

现在应该有两件事要做：其一是保持稳定和发展，今天中国处于一个转型期，整个社会容易躁动，而一个13亿人的大国一旦陷入混乱，除了少数民运外，估计没人有好日子过；其二是将民主思想请下神坛，不要让民主思想成为民主精英们的专属品，而是要把民主思想向大众进行传播，不客气的说，在今日之中国，民主有成为利用工具的危险，今天急着要“改变”的民运，不过是当年GCD的翻版罢了

顺便说一句，我是不相信民运会真正去传播民主思想的，中国精英与草根的矛盾，没那么容易解决。大家都熟悉民主思想了，那么民运就不值钱了，他们所能做的，无非是扩大对现实的不满，号召人们用“民主”去取代，而“民主”到底是什么，他们是不会说的

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-15 19:01 编辑 ]

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#5

发表于 2007-6-15 19:19 资料个人空间短消息看全部作者

民主不是美国家养的狗，它也不姓“USA”，人家现在搞得好，可以借鉴，但是不能因为羡慕而照搬，更不要指望山姆大叔来帮助我们实现民主，那是要付出代价的

中国自已应该走自已的民主道路，今天这条路走得确实很慢，不过总比无数次走错了路重来要好。估计一切顺利，快的话再过个两三代人就可以有个大致的方向了。

我个人为中国民主设定的时间表是50—100年，如果不出意外的话。前人栽树后人乘凉，为了让后人能乘凉，老老实实的栽树比成天YY要好

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#6

发表于 2007-6-16 08:40 资料个人空间短消息看全部作者

留在国外的人，大部分不是因为政治制度

中国最大的问题就一个：穷

很多人现在把穷看成是结果，殊不知它同时也是原因，人穷志短，自然事事不顺了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-16 09:09 编辑 ]

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#7

发表于 2007-6-16 18:07 资料个人空间短消息看全部作者

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？

_____________以前我也觉得这话很地道，不过现在发现这个问题很傻。

不管祖国爱不爱我，每个人也都得去爱国，没有任何讨价还价的余地。原因如下：你不爱国，对国家影响并不大；然而国若是完蛋了，你我小命难保。

更直接一点：你不爱国，中国不会亡；国不爱你，你就完蛋

估计在国外的朋友对这个问题更有体会吧，老外不会管你是“爱国”还是“不爱国”，人家只知道你是中国人。在国内我们可以骂贪官骂制度，到了国外，中国5000年的历史和近百年来的屈辱就全写在你脸上了，抹都抹不掉

爱国没有讨价还价的

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#8

发表于 2007-6-17 09:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-6-17 04:58 发表

行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美 ...

现在就这样，你一说GCD有点好处，马上HS的帽子就飞过来了，这到底是红卫兵还是民运，我还真难分

民主没有什么问题，但是今天要“领导民主”的人却大有问题。其实这些人早就存在了，三国时的“苍天已死，黄天当立”；明末时“管叫大小都欢跃”；清末时“还我中华”；几十年前还有社会主义和自由民主，那一个不是成了利用工具，问题在“人”身上

欲开民智，在混乱的环境下是不可能的。通过民主知识的传播，在群众中树立民主思想，以基层民主推动上层建筑，才是正道吧。若是图省事，认为换了上层建筑，下边的问题就迎刃而解，未免太过于天真了。一旦问题无法解决，反而会使人对民主产生质疑，正如在伊拉克发生的一样。

顺我者昌，逆我者亡，今天中国的“民主派”，简单的将人分为“拥护民主的”和“HS”，让他们领导“民主”，起码我是不相信的

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#9

发表于 2007-6-18 09:23 资料个人空间短消息看全部作者

我不觉得中国的农民是个问题，个人认为，今日中国的民主，绝对无法绕开工农，GCD之所以能够成功，靠的就是农民。今天中国民运之所以未能成功，最重要的，就是没有得到工农的支持。

中国目前中产阶级的还很弱，尽管改革后他们得到了加强，但是仍然力量不足。国家发展得越好，中产阶级的影响才会变大。如果国家混乱，最为倒霉的就是他们——工农已经没有什么好损失的了，在上者可以逃跑。所以说，中国的动荡，非但不会让中产阶级希望的民主出现，反而会削弱他们。

从历史上可以得出结论，每当中国陷入混乱和动荡时，农民中的极端和激进力量就会变得空前强大

重要的问题是教育农民，这些人不傻也不笨，你得把他们当成地位平等的人，大家才有话谈。当年GCD都能做到这一点，难道今天真是今不如昔？

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#10

发表于 2007-6-18 09:41 资料个人空间短消息看全部作者

今天中国的民主问题，不光是民众的水平，还有民运的水平。这个群体的组成百分百的复杂，内部是百分百的散，实在不能让人信服。

其中很有些人，他们对民主的渴求仅仅是来自于对现实的不满，而不是出于对民主的信仰。对这些人而言，他们之所以推崇民主，是因为认为民主可以解决现实的大部分问题。同时，他们也把这种想法进行宣传。

这种典型的功利做法，最终只会使民主名誉扫地。阿富汗人打倒塔利班，伊拉克人推倒萨达姆像，都是抱着类似的观念：没有了塔利班，没有了萨达姆，我就民主了，过好日子了。但是他们失望了。

同样，今天中国民运将所有问题推给GCD，要民众“起来”，宣称用民主可以解决现在的问题。事实上民主未必能够解决这些问题，即使能，也有一个漫长的过程。到那个时候，失望的民众又会如何去看待民主？

独立的看GCD，它的问题实在很多，这一点无法掩盖，但是把它跟中国民运相比，却又好得太多了。今天中国没有真正的民主人士，更多的是不满人士。我的意思，通过社会的发展，在民众中，传播民主思想，不要让它成为“民主人士”的专利，在这个基础上，才能产生真正的民主精英。

由于中国的国情，脱离了工农的政治变革，是无法成功的。

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发表于 2007-6-18 10:38 资料个人空间短消息看全部作者

这就是思想被少数人操控的结果，所以自下起普及民主思想，树立民主观念才是正道。

在社会的发展的信息化的今天，这种普及是有可能实现的。但必须有一个相对稳定的环境，相较于民运，我更相信GCD能够做到这一点。一旦发生民运希望的那种改变，民众谋生都成了问题，谁还会管民不民主。

不过这样一来，民主思想又牢牢的回到了少数人手里，由此他们可以为所欲为，只要你不赞成我，那么你就是“反对民主”

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#12

发表于 2007-6-19 00:17 资料个人空间短消息看全部作者

有些朋友谈的是民主,Oskarlre 谈的是如何实现民主,压根就不是一回事

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 00:19 编辑 ]

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发表于 2007-6-19 08:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2007-6-19 00:36 发表

我在伊拉克时候闲的无聊，把我们连一半的人同化成了社会达尔文主义者。

两个还从天主教被我搬成了无神论。

正如sos所说，我谈的是如何实现民主，以及民主的理念。民主非一日之工，是一个积累 ...

这种对民主的破坏已经产生了，80年代一提民主，势必群情激荡，热情满怀；今天一提民主，不少人就想吐，它已经快跟三陪、AV沦为一类了。造成这种后果的不是什么独裁的GCD，而恰好是国内国外民主代言人的表现。

中国正经历一个从封闭到开放的过程，民主思想在这个时候，是最容易被人利用的。我很担心再这么下去，中国民运会彻底毁掉民主的声誉，反而把民众逼到民主的对面。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 09:00 编辑 ]

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