魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2013-2-18 23:37 资料个人空间短消息看全部作者

子午谷奇谋，最终还是被采用于实战的，离三国时期近一点的就是恒温派司马勋出子午谷，结果被修理得很惨，连谷口都没出去。

走子午谷路线，最大的问题还不是什么长安守将逃跑，最大的问题是一旦对方在子午谷里安排了兵力，那怕是少数兵力，你都有可能出不去，直接卡死在里面----------- 典型的例子就是明末的高迎祥，这位高闯王也想学子午谷奇谋，带着优势兵力进攻，结果被数量远少于已方的明军堵在谷里狠杀，千军万马一扫光，最后连脑袋都掉了。

你连谷都出不去，还指望什么长安。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-18 23:38 编辑 ]

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#2

发表于 2013-2-19 17:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-2-18 23:46 发表
高迎祥不是在子午谷被伏击的啊，子午谷基本上就是今天的 G65 国道，高迎祥伏击处比那靠西。

不会错的，他当年也想来个子午谷奇谋,于是几万人穿子午谷,刚出去就被堵死了,所以伏击的地点不是在谷中，而是靠西一点接近谷口的地方.东晋的司马勋就倒霉一些,刚走到子午谷中间就被打得没脾气.

其实扯什么能不能攻下长安,夏侯驸马能力如何，这些都没抓到关键点. 关键点其实诸葛亮早就说了，像子午谷这种的地方,人家安排少许人马布防,就能把你堵死在里面,根本就出不来,还谈什么打长安啊.后世吃这个亏的军队可着实不少，高迎祥的十几万人(一说5万)就是死在这个子午谷奇谋上........

即使在当时,子午谷小道也不是什么秘密,曹魏不重视这条路有可能，完全不管,这就很难说了.

就算邓艾偷渡阴平，也没这么冒险,如果阴平无法偷渡,大不了他回去就了事,钟会那边还在跟姜维对P,邓艾既不会丢命,也不会影响战局,大不了多打几天. 走子午谷就完全不一样了，除非对手是白痴不设防,一旦设防,那怕少量人马，也能把你堵死在子午谷里,如司马勋. 高迎祥在谷中倒是没事,临到谷口被埋伏，在兵力远远高于对手的情况下，连谷口都没突破.

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#3

发表于 2013-2-21 02:19 资料个人空间短消息看全部作者

搞不好不止100公里，高迎祥足足走了半个月才到的谷口。

结果才发现人家把谷口堵住了，正应了诸葛亮的那句话，全军完蛋。

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#4

发表于 2013-2-21 13:19 资料个人空间短消息看全部作者

高迎祥和司马勋的下场说明了一个问题：只要对方在子午谷中布置少量部队，你就得被堵死在里面，如司马勋；只要对方把住谷口，你就出不去，全部完蛋，如高迎祥。

民国时期也唱过这么一出，西安事变的时候王耀武也准备这么干，走到半路就折回，一是路太难走，二是西安事变搞定了。而另一方面张学良最早就没准备，吓了一跳，赶紧派人守住了谷口。

从司马勋、高迎祥、王耀武的事情里，可以看出以下几个问题：第一，控制子午谷不光是在谷中防御，而且还可以围堵谷口，孙传庭和张学良都是这样干的；第二，穿越子午谷需要很长的时间，已知的高迎祥走了15天，他这个算长的，而直接到谷口防御费不了多少时间。后世的张学良最早也是没防备子午谷方向，但一收到消息马上就能把住谷口，相反王耀武还在谷里转。

这就意味着，那怕魏军在子午谷里驻扎了10个人，只要递出了消息，魏军就能在另一端的谷口等着你来送死。

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#5

发表于 2013-2-21 22:43 资料个人空间短消息看全部作者

司马勋走的应该是旧道，被堵着没出去。

其实讨论魏延能不能占领长安，能不能防御长安，都没有说到点子上。诸葛亮说得再清楚不过了，只要对方在子午谷内有少量部队，就能拖住你，同时还能在谷口集结把你堵死，遇上聪明点的打你的埋伏，全军覆灭都是很正常的。不管新道还是旧道，子午谷的险峻却是不变的，而且后世已经有惨痛教训了。

我也葱白一下三红，地图杠杠的啊。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-21 22:57 编辑 ]

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#6

发表于 2017-5-8 15:49 资料个人空间短消息看全部作者

正好这帖浮出水面。

现在看楼主在主楼的结论，尤其是关于战略那块的结论有点问题，这样后面的论据自然就跟着出问题了。比如主楼抬头就说诸葛亮北伐的目的是“北灭曹贼，光复汉室”------------ 当然他是这么宣传的，但实际是什么样，楼主应该很清楚。

所谓子午谷奇谋，不管那一个版本的内容为准，有一条是明确的：诸葛亮要取陇右，魏延要取关中。主贴中提到取陇右是消极的战略，不敢苟同，战略无所谓积极消极，而是看你自已拥有什么样的实力。

就当时的蜀军而言，全取关中，必然会引发与魏国的战略决战，而且是在有利于曹魏的地理环境下决战，君不见后来连曹睿都跑过来坐镇了么，而之前魏国的军事重心一直集中在吴国这边的。这个时候，蜀国有与魏国进行战略决战的实力了？

更何况三国鼎立，吴国可不是什么好鸟，最擅长的就是背后捅刀子，你这边倾举国之力死战，无论战果如何，最后还不是便宜了吴国。自古这种结盟，都是忽悠盟友打头阵，自已敲边鼓。挽起袖子死拼，帮盟友挡刀子，义气倒是义气了，可绝非智者所为。

诸葛亮取陇右的战略，才是真正高明的办法，在没有能力进行战略决战的时候，自然是量力而为。取陇右不会引发魏国太大的重视，这样吴国继续成为魏国的军事防备重点，替盟友挡刀。地形也对蜀军的作战有利，同时便于军事物资的运输。另外这个地方是异族的聚集地，便于联络各族牵制曹魏。最后你要席卷关中，没有骑兵是非常吃亏的，陇右盛产马匹。这一策略早已有之，譬如马超、姜维的任用，就跟这个战略有关。

至于陇右人烟稀少云云，那要看你怎么比，跟中原自然没法比，但是对蜀国而言却是一块不错的地盘，那种动不动就倾国的战争打不起来，取陇右比取关中靠谱多了。

由此可以看出魏延跟诸葛亮根本不在一个档次上，三国间的外交政治博弈、军事物资的筹备运输、少数民族政策等等，这是最高统帅才考虑的问题，魏延差远了。

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#7

发表于 2017-5-11 10:03 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #710 乌鹊南飞3 的帖子

以弱胜强这种情况，确实有，但从来就不是什么主流，中国古代以弱胜强的例子，也就那么几桩。绝大部分时间，倚强凌弱才是主流。

至于说什么“出关中，势必秦地响应”-------- 这就纯属臆测了。一个理智的统帅，不会把胜负的关键寄托在这种虚无缥缈的东西上。好比你自已，你带一帮兄弟出去砍人，难道会把胜负的关键寄托在对手自乱阵脚上？

蜀国的形势如何，蜀国高层是最有发言权的，前出师表上说得很清楚：益州疲敝，生死存亡之秋。这是首相写给君主的，搁当年，就是绝密文件。在这种情况下，蜀国高层想的是举倾国之力与曹魏在关中进行战略决战，并且把希望寄托在带路党身上一举灭魏，这可能吗？

另外，从诸葛亮时期的数次北伐也可以看出来，尽管宣传上很浩大，实际的动作却很小，更多时候浅尝则止，势头不对就闪人。这样主动在蜀，能捞就捞，也避免了大的损失。

这那里是为了决战灭魏，这是为蜀汉续命.......所以说魏延到死都没明白，为什么要北伐，这就是差距。

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#8

发表于 2017-5-11 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #714 乌鹊南飞3 的帖子

“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？

就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

搞清楚这个事情并不难：诸葛亮北伐，到底是为了决战关中以灭魏国，还是有别的目的。

至于你说“谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心”----------------试问，在如此环境下，诸葛亮考虑的是决战关中以灭魏国么？

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#9

发表于 2017-6-2 14:19 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:41 发表
这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守 ...

说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环境不利的时候，诸葛亮会指望对一个实力远超过自已的大国搞战略决战？

您这里列举魏军针对蜀军的进攻而对应的兵力，这是没有注意到“取关中”和“攻关中”的区别，后来的几次北伐，反正又打不下关中，曹魏的反应自然没那么激烈。反之，当关中面临失守的威胁时，魏国会拼命--------- 第一次北伐不就是这样么，仅仅关中震动，曹睿就亲自坐镇长安了。

果如魏延所说，全取关中，曹魏的反应不言而喻。试问诸葛亮率领的蜀军，有把握在背有陇凉，前有大军的情况下，玩什么战略决战？

地图虽然看得不多，但是好歹也知道，就当时蜀国的态势，陇凉未平而取关中，菊花可以不安全的哦。

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#10

发表于 2017-6-2 14:42 资料个人空间短消息看全部作者

我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们考虑问题的角度根本就不一样。

战争是国家行为，不是一锤子买卖，自然不能看魏延的。从诸葛亮的行为来看，他的战略很明显，实力不够的情况下，先针对魏国的边远地区下手，积累实力，扩大地盘，拉拢异民族，获得产马地，这样才能与魏国的骑兵集团决胜关中，这是很具操作性，性价比也高的计划。这些地区对魏国而言毕竟不致命，打下来以后魏国也不至于拼命。

否则，光靠一张嘴，难道能把魏国的骑兵吹死？

楼主的问题应该集中在这里：当时蜀国具有与魏国战略决战的实力没有？背后被打下来，蜀国的两条腿怎么跟魏国的四条腿干架。

这才是诸葛亮要考虑的问题。

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#11

发表于 2017-6-2 15:29 资料个人空间短消息看全部作者

恩，我是觉得，战术必须服务于战略，所以战术能否成功，根本就不重要。

毕竟要从战术上说这个事情，说不清楚，只有扯皮

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#12

发表于 2019-9-27 22:15 资料个人空间短消息看全部作者

都现在还谈这个啊。

主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道：一伐的时候走子午道还可以说出奇制胜，每次北伐都请求分兵走子午道玩什么出奇制胜，那怎么可能。

兵出子午谷，奇袭长安，只有在一伐的时候才有那么一点可能，不可能出现“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”这种情况。所以照三国志的记载，魏延只是想分兵进攻，少受节制而已，跟子午谷没什么关系。

再有，不存在“蜀军有两个计划”的问题，蜀军只有一个计划，就是取陇右。

在战略决策方面，诸葛是制定者，魏延是执行者。打什么地方是最高决策层早就决定好了的，执行者考虑的只是怎么打而已，而当时的蜀军战略非常明显：取陇右。这就等于最高军事长官召集手下的将军们开会：同志们，我们的目标已经确定好了，现在研究一下怎么攻取陇右。然后魏延举手发言：长官，关中那边很好打，我们进攻长安。

这属于对抗中央军事路线，抽不死你，所以即使魏延有什么计划，也不会成为蜀军的选择，因为你把战略目标都给变了.......

诸葛亮的计划明明白白，就是要去陇右。

村夫这个计划高明的多，真正的谋国之论，你多了解陇右，就知道为什么蜀军会把这块作为主攻点。

因为陇右是关中的屏障，前汉建立关中根基的时候，这个格局就已经形成。光武复兴后，得到了河北和关东豪族的支持，加上关中残败，这才定都洛阳。随着时间的延长，关中得到了恢复，而陇右则成了鸡肋。在光武帝时期就曾经想放弃金城和湟水谷地，后来的大将军邓骘和司徒崔烈都向最高当局提议，放弃凉州陇右，不仅通过了朝廷决议，甚至连移民工作都开始进行。以永初五年为例，汉庭放弃凉州和陇西，强行迁移凉州之民，不愿意的，官吏毁掉他们的田地和房子，激起很大的民怨，幸好后来出了“凉州三明”讨伐羌胡，不然凉州就真的彻底凉凉了。而且关东世家崇尚经学，凉州豪族以武立家，思想上水火不容。

这么搞，最终导致关东豪族与凉州豪族的对立，掌控朝堂的关东世家总想着压制凉州，而凉州对中央离心离德，譬如阎忠就曾经劝说皇甫嵩自立。再有当时的凉州刺史耿鄙被凉州豪族宰掉，陇西和酒泉等地的太守反而加入叛军，甚至耿鄙手下的马腾也参加了叛乱。三国演义中描述的西凉军进京、关东联军伐董、王允赶尽杀绝、贾诩献计犯长安，其实就是这个背景。甚至，颍川荀家的人还跟大家讲，文帝用贾诩这样的人做三公，连孙权都笑喷了。

了解这段历史，对蜀军的战略就应该有更清醒的认识。陇右这块早就对中央政权离心离德，而且那时候世家豪族力量强大，凉州豪族跟关东世家一向不对付，按照现代的说法，就是群众基础好--------- 这一点在后来得到了印证，当诸葛亮一伐的时候，很多地方都响应蜀军，最好玩的是天水太守马遵疑心当地的实力派造反，逼的姜维他们投蜀。

如果蜀军在一伐的时候实现了取陇右的战略目标，则等于剥离了关中的战略屏障，为后续的军事活动做准备，而且这里地形复杂，有利于蜀军作战，当年光武帝派七将军仰攻陇右，结果被人家反杀，就是很好的例子。陇右与关中是表里关系，不仅军事，政治上也是如此，割据陇右，可以争取凉州和关中地方势力的政治支持，只有这样，才能跟关东世家支持的曹魏抗衡。三国魏晋本身就是一个世家崛起的过程，蜀汉政权中，益州的地方实力派对于北伐中原这种事情其实是没什么激情的，这个不赘言。而关陇世家与关东世家对搞多少年了，蜀汉这种先陇后关的战略，就政治经济而言，意味着关中的复兴。

北伐若真的成功，天下一统，于益州本土豪强其实没什么用，成都毕竟不可能成为大一统王朝的首都，好处自然就少。蜀军先陇后关，这就是依高祖的故事，关陇世家实际上成为新的政治基本盘，定都长安是必然选择，那么关陇地区地发展，世家肯定是得利者————这跟曹魏依靠关东世家，定都洛阳是一个道理。

夺取陇右，难度更低，防守更容易，而且对关中形成居高临下的战斗优势，同时能够利用关陇与关东的矛盾，拉拢政治势力，抗衡中原世家，这才是真正的谋国之论，后来的西魏、北周、隋、唐都与这个大背景有关（民族成分和矛盾有变化，但地缘格局是一样的）。

这是一个非常完美的战略规划，不比隆中对差到那里去，只不过嘛，马谡街亭之败前功尽弃，诸葛亮又英年早逝，可惜了。

所谓的“子午谷奇谋”，连蜀军一伐的战略目的都没闹明白，人家诸葛亮已经说得很清楚了：哥出兵打的是陇右，你跟我大谈怎么打长安，几个意思啊？

这个事三国志是没有记载的，魏略上的玩意，而魏略是什么呢，魏略上还说刘阿斗在小沛跟备备哥失散，被人贩子卖到了汉中，十几年后才千里寻父；魏略还说诸葛亮跑去找刘备求职，刘备忙着编牛毛帽子不甩他（特么的诸葛亮出师表上写的被吃了）。

陈寿其实说得很清楚，魏延只不过是想分兵，然后跟诸葛亮各走一条路线，最后拿下潼关，魏略这脑洞开得太大了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-9-27 22:38 编辑 ]

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发表于 2019-10-20 13:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-9-29 16:35 发表

说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。

1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和 ...

这不是错误论点的问题，而是史料引用的错误。

三国志从未提及什么子午谷计划，谈这个的是魏略，三国志从来就是说魏延希望分兵，与诸葛亮会和与潼关，嚷嚷着魏延走子午谷的，是魏国的史书。

在这个问题上，无论是信息的获取途径，还是史料的可信度，陈寿的都是首选。

打陇右还是打长安，这是蜀国的军事大事，陈寿不可能搞错，反之，魏国方面当时其实是不清楚蜀军战略目的。

顺便，我从头到尾就说的是一伐的战略目标，你拿二伐五伐说事毫无意义，因为客观环境变了，二伐是为了策应东吴，五伐是因为蜀吴联手。

一伐的战略目标非常明确，就是要取陇右。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-10-21 01:12 编辑 ]

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发表于 2019-10-20 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 aappmn 于 2019-9-28 17:58 发表
比较仔细的看了下，很无奈，没有一定的功底连评论的资格都没有。。

你的这些倒能解答我一直的疑问，诸葛亮北伐的战略目的是什么？——平曹魏、乃至统一天下不能说错，但太大。切实可行的是在相对比较短的时间 ...

占据关中未必，当时的关中因为战乱残破，曹爷后来还迁汉中人口填补关中。曹魏政权是以关东世家为政治基础，这样它的政治资源对于关中、陇右投入不足，离心离德是迟早的事情。为什么诸葛亮每次打，魏国的中军就得赶过去，就是这个道理，关中已经残破了，边军又打不过，只能上中军，这其实对曹魏也造成了很大的财政军事压力。

理想可以很大，但饭要一口一口的吃，诸葛亮的北伐，本身就是以攻为守，逐渐蚕食，取陇临关就是第一步，一伐的时候各县相应，可见蜀汉早就在进行相应的串联和准备。一伐的时候，人家早就在陇右布了局，吃饱了去打什么长安。

而且还有盘外招，魏蜀吴三国是一个平衡的状态，取关中则会打破这个平衡，这就好比刘备拿了两川，孙十万就坐不住，直接撕毁盟约。一伐的时候蜀军刚刚从荆州和夷陵的毁灭性打击中恢复过来，主力部队不仅要防曹魏，还得防那个所谓的盟友，起码在一伐的时候，蜀汉并不具备两线顶住的能力。

至于二伐的时候打关中，那是因为曹魏在石亭大败，关中空虚，趁机会偷鸡。他在跟诸葛瑾的信里面写得很清楚：以向陈仓，足以攀连贼势，使不得分兵东行者也。这次北伐的一个主要目的是策应东吴，顺便牵制魏军分兵东进，自然是能打就打，打不了就撤。

取陇临关，就是他的战略，这样他不会调动太多的资源，胜则蚕食（譬如取武都、阴平），不利则全身而退，还能获得政治上的支持。由于关中的凋敝，曹魏不得不频繁调动中军，偏偏还野战不利，这么搞下去撑不住的可不是蜀军。

只需要看第五次北伐的态势就很清楚了，女装大佬甚至玩起了千里求战的把戏，而诸葛亮这边已经在准备屯田，战略主动权正在向蜀汉这边转移。司马懿从来就是一个迅疾如火的人，克孟达灭公孙，霸气得很，遇上武侯就成了忍者神龟，哪里有那么多理由和借口，打不过就是打不过。

诸葛亮其实也玩奇谋，第一次北伐，让赵云他们引偏师做疑兵，成功的吸引了魏军主力，这就是正奇相合撒，奇谋又不等于赌博。

其实这事可以反推的，如果诸葛亮不死，继续这么三天两头骚扰屯田，灭魏取关中不敢说，陇右那块保得住？五伐的时候魏军都不敢跟人家野战了。

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#15

发表于 2019-10-21 01:04 资料个人空间短消息看全部作者

........因为你说了那么多，恰好证明诸葛亮的正确，隔着秦岭跟魏国搞长安决战么。

他打陇右，后勤虽然有压力但是能支持下去，在陇右站稳脚跟后，或者军力强大后，逐步建立前沿基地，通过这种办法缓解后勤压力，才能继续推进。所以五伐的时候人家已经直接在渭水前线搞屯田了。

其实看他的北伐，都是逐步推进的，三伐的时候拿下了武都和阴平，四伐的时候大败女装大佬，还杀了张郃，也就是李严拖后腿。五伐的时候直接打到渭水屯田，魏军固守不出，话说女装大佬可不是个善茬，最后还要靠曹睿站台压服军心，说白了就是打不过。一伐的时候，蜀国还很虚，选择自然又有所不同。

武侯是败于天命，人家又不知道自已会星落五丈原，用得着在一伐的时候搞孤注一掷么。

子午谷这个事，陈寿说的是没有，魏略却说有，哪里能扯出什么结果来。

真正值得讨论的，其实是一伐的时候，取陇右还是取关中，个人是更欣赏陇右攻略的，当时的蜀汉就那点本钱，打大决战只能让后世的粉丝过瘾，实际还不如猥琐发展。

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发表于 2019-10-24 17:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 10:28 发表
正是因为隔着秦岭，所以只有决战一条路是可行的。历史上哪个以小博大成功的，不是靠战略决战？有没有一个是靠你所谓的猥琐发展，蚕食大国崛起的？没有决战获胜的把握，就不应该北伐，更不要说频繁北伐。蜀国户口 ...

你隔着秦岭打陇右都那德性了，跟人家争关中准备一战而下么?

你和楼主都没弄明白：一伐的时候，诸葛亮就是要打陇右，人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的，而且是准备了很久，都要出发了你告诉他打长安.........

要知道三国志和魏略关于这件事情的记载是完全不同的，你觉得不能无视魏略，试问三国志的记载怎么办呢？

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#17

发表于 2019-10-24 18:16 资料个人空间短消息看全部作者

至于萨尔浒啥的，兵力上明军其实并不占优势。明廷的国力超过满清很多，跟明廷在萨尔浒战役中投入的兵力超过满清很多是两回事。

一般从键盘党的角度看，行军打仗吗，我带着几十万大军就这么出去打了。而实际的情况是，某地调集的XX名士兵还在路上，又某地调集的XX名士兵正在修整........所以杨镐在当年十二月上奏，说调兵还没到齐，战事只能一拖再拖。顺便杨镐也是个键盘党，他那“47万大军”除了从宣大、甘肃调集外，还从云贵、四川、浙江调兵，搞全国总动员。

数量的问题，其实兵部尚书黄嘉善在开战前就说得很清楚了，47万大军是吓唬人的，实际辽东官兵只有20万，而且更坑爹的是，所谓的20万，是指辽东原本的约9万人，再加上从关内新调过去的11万。真算下来，萨尔浒开打的时候，还有大把的部队正在往辽东赶路。

所以杜松惨败的时候，方从哲就跟皇帝说，满人超过十万，咱们起码也得来个十三四万，结果特么的昨天出关口的才七万，怎么抵挡得过？

你有多少兵力，不等于你能投入多少兵力，明军在萨尔浒战场当然占据了数量优势，但是远没有想象的那么大，而且由于政治和财政因素的影响，明军的数量优势被抵消了。

比如纠集的兵员五花八门，南北征调，后勤上甚至千里裹粮，真到的时候早就疲惫。这事一开始就是个大坑，明军是活活被落后的政治经济给拖垮的。

满人是内线作战，机动性强，他们对于战局的把控更强，战场适应力更佳，后勤保障压力更小，以此抵消了明军在数量上的优势。

《鹿鼎记》里面星爷有句台词：天下兵马他不可能带着到处跑。说的就是这个道理。哪怕你大明国力超过满清百倍，也没什么用，因为你能投入到辽东的军队也只能这么些人，全压过来首先完蛋的就是明廷的财政。

任何一项所谓的“以弱敌强”战役，其实弱者一方都有其长处，而失败一方都有其弱点，不是说高喊一声以弱敌强就能OK的。

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#18

发表于 2019-10-24 18:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:43 发表
三国志的记载拿出来和魏略比较呢？最后诸葛亮没采纳魏延的主张，当然是那样了。

蜀粉不是经常说诸葛亮打仗多厉害嘛，厉害不敢打战略决战？那么诸葛亮与努尔哈赤，成吉思汗这些人比，军事水平是低一个档次了

三国志说了什么子午谷奇谋了？

诸葛亮打仗不厉害，你让女装大佬他们情何以堪啊.......

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#19

发表于 2019-10-25 22:22 资料个人空间短消息看全部作者

嗯，这个事明会典上有过记载的

制度规定建国时期辽东的兵力基数就是9万，张居正时期经过调整，维持在8万3左右，萨尔浒的时候过了那么多年再加新败，辽东本身的兵力应该不会超过9万。

我说的兵力在路上，指关内调往关外的部队只能算大部到了，因为那位杨大人的“47万大军”其实是从全国征集的，走了半年多才到，粮饷都还没备齐。杨大人本来还想继续等，后方一直催他出兵，因为再不打国家财政就吃不消了。

所以他们说的啥“国力是XXX的几倍”压根就不靠谱，真搞什么“47万大军”，努尔哈赤都不用打，坐在那里等着看明军怎么垮算了。

几十万大军不是电脑游戏说走就走的......

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