谈谈罗宪此人 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	巴西马忠

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#1

发表于 2004-2-3 23:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-03, 23:02:05发表
此言不太准确。“与皓协比”的阎宇位居右大将军，陈寿将他与马忠相提并论：“宿有功干，於事精勤。继踵在忠后，其威风称绩，皆不及忠”，而《亮传》注引孙盛异同记曰：“瞻、厥等以维好战无功，国内疲敝，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事”，诸葛瞻、董厥等蜀汉高层也要以阎宇取代姜维，若阎宇是个平庸之才，会这样吗？

在沈约的《宋书．州郡志三》载“南浦令，刘禅建兴八年十月，益州牧阎宇表改羊渠立”，此时诸葛亮还在，阎宇就当上蜀汉仅有的一个州州牧，也证明阎宇是相当有才能的。

既然是“继踵在忠后”，那么建兴八年我才不过是丞相参军，他凭什么当上益州牧？案蜀汉历史，仅有昭烈、忠武为牧，恭、敬不过刺史而已。

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#2

发表于 2004-2-5 23:49 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，丞相又发豪言，想当初商鞅靠着景监的引荐才得到秦孝公的赏识，蔺相如者更是缪贤的食客，不知丞相当如何鄙视？

至于下半段的评价，是北师大蒋福亚的评价吧？《黄皓杂议》：“《姜维传》中提到的阎宇，“与皓协比。”阎宇位居右大将军，比姜维低一阶。可是陈寿对阎宇的评价相当不错：“宿有功干，於事精勤。继踵在（马）忠后，其威风称绩，皆不及忠。”陈寿颇为推崇马忠：“宽济有度量，但诙啁大笑，忿怒不形于色，然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。”(4)陈寿写史，十分注意君子小人之别，他将阎宇和马忠作比较，这就表明，在陈寿的心目中，阎宇也是一位正人君子。正人君子和奸险小人朋比为奸，在陈寿的史笔下，当是少见的不伦不类的事例之一。”

不过这位老先生在治三国史甚为粗疏，汉制皇子禁干政，定诸律法，而蒋先生居然说“刘永一点才干都没有，大概在才智上是和后主一类的人物，否则，以诸葛亮那种求才若渴，知人若秋水明镜这样杰出的政治家，决不会舍这个皇帝的弟弟而不用。”

按陈寿的本意，是说张表名望在忠之上，阎宇一向尽心做事，但他们在接替马忠的职务后，威望和政绩都及不上马忠。如此而已，并没有谈到君子小人之别。

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#3

发表于 2004-2-6 10:43 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，自然引得，不过既然称为引用，缘何不见提起蒋先生的名讳呢？

我原话是针对丞相的“靠谁的力量不好，非得靠一个宦官”，既然现在丞相话锋一转，侃侃而谈宦官之中也有能人，自然是暗示收回此观点，我当然不用再说什么了。

至于商鞅被五马分尸因此不得丞相欣赏，看来丞相欣赏的是既能立大功又能明哲保身之人，如此则屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧之流又可剔除了。

蔺相如是门客而不是朋党，如此说来当更在丞相鄙视之列，连衣食都要仰仗宦官，岂不比协比更加可恶……试想以缪贤之幸于赵王，倘若不贡献个蔺相如出来，焉知丞相不视如粪土？

至于说“大丈夫岂可与他共事”，那看来诸葛瞻等又当在丞相鄙视之列，“自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，然建特不与皓和好往来。”

最后，“而阎宇是什么，右大将军啊，在蜀国当时的官位仅次于姜维”，那右骠骑胡济、左车骑张翼、右车骑廖化、卫将军诸葛瞻地位是高于他还是低于他呢？

伏请赐教。

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#4

发表于 2004-2-6 18:53 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，岂敢岂敢，丞相仅凭罗献守城一功便认为他与“宿有功幹，於事精勤”的阎宇有高下之分，我何为不可仅凭丞相一言便举一反三呢？

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#5

发表于 2004-2-7 01:52 资料个人空间短消息看全部作者

我已经说过，我是在青梅煮酒里见到《黄皓杂议》这篇文章的，而在上面也没有说明是何人所作，若非马老兄提醒，我还不知道这是蒋老之作呢~~谢谢~~~我自会加上。

----呵呵，丞相虽然不知原作者为谁，想来用“青梅煮酒里有《黄皓杂议》一文，其中的评论我很赞成”之类的话，也可以让人知道是引用吧……

如果马兄仍然执意要追问下去，我也无话可说，原话中后面，我已经补充说明了：靠一个宦官来升官，而且这个宦官还是正宗的小人之辈。这点足够解释前面的话，并非是我转移话题。我也没有收回我这个观点。

----非也非也。丞相说的是“靠谁的力量不好，非得靠一个宦官。……靠一个宦官来升官，而且这个宦官还是正宗的小人之辈”，那便是说不但不能靠大奸大恶的宦官来升官，连靠正直的宦官也是可耻的，否则便是“一没骨气，二没毅力”，“做有损男人尊严的事”。

这一点，马兄你说对了，以上之人的确都不是我欣赏的人，我欣赏的可谓是范蠡和张良之辈，既能成就大业，又能安全退隐。屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧是不是我欣赏的，还轮不到老兄来为我分析。我只说过商鞅，阎宇等不是我欣赏的人而已，马兄的推理能力还没到能举一反三的地步吧。举的例子又远离原版。屈原、贾生等人又怎么能和商鞅，阎宇等人相提并论了呢？我不懂哦~

----呵呵，知道张良为什么要辟谷吗？又为什么吕雉一句话就让他不敢辟谷了吗？屈原“入则与王图议国事，以出号令；出则接遇宾客，应对诸侯。王甚任之”，如何不能相提并论？至于贾生，“追观孝文玄默躬行以移风俗，谊之所陈略施行矣”，想来丞相读书只读了99遍，未能明睹之吧？夫“读书百遍，其义自现”，愿君免之也。

此言更是可笑，想来马兄的思维方式还真是别出心裁啊~~~ 如此的推理真是少见哦，那凭你的推断，战国时期的所有宦官的门客都是我鄙视的对象了？如此的以一推十也就马兄有这个能力能推断，呵呵，我可没有这样的能力~~

----惭愧惭愧，在下江郎才尽，为丞相所笑，幸好春秋战国宦官养食客的，也就缪贤一人，想来丞相找到鄙视的对象了。

对于阎宇，我只拿他和本话题中的罗宪做比较，两人高下自可分出。相对于罗宪来说，我是很鄙视阎宇此人。诸葛瞻若与黄皓也相互勾结，误国误主的话，我毫不犹豫，一样的鄙视他。

----丞相的文言功底，令在下等瞠目结舌。比如““时黄皓预政，众多附之，宪独介然”，丞相解为“后来宦官黄皓干涉朝政，时人多不敢对抗，只有罗宪据理力争，不惧权贵”，“介然”的意思好象是不以为意吧？全文是说大家都巴结依附黄皓，罗宪却不以为然，“据理力争，不惧权贵”云云，恐怕是纯属虚构吧？丞相既然熟读三国，想来定然知晓“咸共将护，无能匡矫”的含义吧，听丞相的口气，好象是不知道“诸葛瞻若与黄皓也相互勾结”？

这个是我的个人信仰。所谓道不同，不相为谋，思维方法不一样，我也没有好说的。马兄怎么理解是您的事~

----丞相行文之前倘能多看下书，我也不至于找出这许多错误来，呵呵……

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#6

发表于 2004-2-7 02:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由跋锋寒于2004-02-06, 22:56:11发表
对于阎宇的能力，跋某和马兄基本一致，不同意丞相在主题里面的看法，不过这点丞相也认可对他能力有些低估了，但鄙视的是他的为人，倒和罗宪守城没多大关系。

虽说由于史料的欠缺，我们对当时的真实情况十分模糊，到底是阎宇主动勾结黄皓等，还是黄皓以阎宇为幌子来打击对付姜维，这见仁见智，不过从蛛丝马迹中还是可以体会到他们起码在政治方向上是一致的。

至于马兄举的商鞅和蔺相如的情况，跋某觉得不能类比，商蔺当时还毫无地位，正是珠玉蒙尘，无力施展自己的才华，借助于宦官无非是上达天听，以崭露自己，实现理想抱负。好象他们掌握权力后，没见到多少互相勾结的事。而阎宇则不同，他已经身居高位，无需如此曲折，其借助于黄皓，恐不过是政治上的争权夺利，人品高下自然可见，也难怪陈寿不给予作传。

谈到为人，当时有谁不与黄皓勾结，何况阎宇并非执政，本人长期在南中和巴东，右大将军也非位高权重，跋兄不妨将位高权重的执政诸葛瞻、董厥、樊建一并鄙视了……

至于陈寿不为阎宇作传，恐怕不是为了跋兄所说的这个原因吧？否则蜀书十便可取消了。

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#7

发表于 2004-2-8 02:09 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵！马兄还真细心，对于标明作者引用，不外乎两种情况：一则为独特观点，强调权威性；二属长篇引述，以示尊重。至于一小段的摘录，跋某个人认为倒可商榷，不说现在即使写书，也有互相摘抄的习惯，而且如果说上一句“床前明月光”也加上李白云云就有些滑稽了。不过马兄提醒得也对，以后在参考时一定注意不要原搬照抄，谢谢！

----呵呵，如果这段评论如同床前明月光一样为人所熟知，倒也不用贴标签了。跋兄化用别人的文章时一定要注意了，可别被我认出来……

马兄认为春秋战国宦官养食客的也就缪贤一人恐有些以偏概全了，不说史书的记载只是挂一漏万，就跋某印象中，也尚有嫪毒这个假太监的“家僮数千人，舍人千余人”，可见当时宠臣养食客之风，并不因是否宦官而异。

----跋兄果然好记性，我收回此观点。《后汉书·宦者列传》：“然宦人之在王朝者，其来旧矣。将以其体非全气，情志专良，通关中人，易以役养乎？然而后世因之，才任稍广，其能者，则勃貂、管苏有功于楚、晋，景监、缪贤著庸于秦、赵。及其敝也，则竖刁乱齐，伊戾祸宋。”

先说说“宪独介然”。依跋某浅见，既说“时黄皓预政，众多附之”，恐其在一些政策上有所参与并左右之，众人的“附之”恐也应该有所表示，罗宪的不以为然不就是一种“不畏权贵”的表现吗？当然，既然“独介然”也不可能只是不吭声的默认吧？说其“据理力争”可能有些夸大而不太准确，但只要他有反对之言，也不是说不过去的。

----介然乃是划清界限的意思，陶潜诗云“遂尽介然分, 终死归田里”，翻译文言文要做到“信、达、雅”，愿君勉之。

瞻、厥、建等人不过是没能阻止黄皓干政，好象没看到他们有什么勾结行为。对待姜维之事，是因其“好战无功”，这是政见的不同，和“阴欲废维树宇”的弄权协比不能等同。至于“自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫”，以跋某愚见，其中的“咸共将护”恐说的是朝中他人，而不是此三人，否则那来后面的“无能匡矫”云云呢？

----呵呵，姜维录尚书事，诸葛瞻、董厥平尚书事，樊建守尚书令，试问除了这几个人之外，还有谁有资格和“窃弄机柄”的黄皓咸共将护呢？阎宇始督庲降，复督巴东，有什么机会弄权？

阎宇身为右大将军，都督一方，和李严颇为相似，称其“位高权重”应该也算可以，不过这只是和商蔺二者对比的一种表达，并不关键。至于为何不为其立传，倒是猜测而已，不知马兄有何高见？

----如果都督一方就能叫做位高权重，那督汉中的魏延、督江州的费观、督庲降的李恢和督永安的李严岂不是同为重臣了？陈寿不立传的原因只有三个，一个是不够资格立传，如除了王粲之外的建安七子；另外一个是资料不全，如吴壹等；另外一个是避忌，如司马父子。

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#8

发表于 2004-2-8 11:49 资料个人空间短消息看全部作者

兄见笑，您治学严谨，跋某万万不如，甚多旁引融合，美其名曰“博采众长”，实不过东抄一句，西摘两段，不若马兄自创武学，独立门派，卓然大家甚矣。嫪毒云云，亦不过自武侠小说《寻秦记》偶得，倒没记什么史料，哈哈～

----呵呵，这也无妨，我当初的历史启蒙还全靠查先生的武侠小说呢，所处阶段不同而已。《史记·吕不韦列传》：“嫪毐家僮数千人，诸客求宦为嫪毐舍人千馀人。”

不错不错！是有这个意思，《晋书》称山涛“少有器量，介然不群”，不过看书好象应互相联系，而不是光注重于一处之字眼。《襄阳记》的记载说得更白一些“时黄皓预政，众多附之，宪独不与同，皓忿，左迁巴东太守”，能惹得黄皓忿恨应该可以称得上“不畏权贵”吧，而“独不与同”能说就自善一身，没有反对意见？

----呵呵，就《襄阳记》来说，也不过是说罗宪不与众人一样巴结依附黄皓，仅仅为此便左迁巴东；现在就依你所揣测，他要开罪了黄皓，恐怕左迁也太轻了吧？

不知“将护”二字马兄是怎么理解的？据缪钺的看法是“迁就”之意，倘如此，则我原来的理解有误了，惭愧惭愧！不过这也并不表示“勾结”啊，否则那来诸葛尚的“不早斩黄皓”之立场和言论呢？

----呵呵，《三国志导读》我也看过，不过迷信权威的事我不做。将的本义是扶持，《木兰诗》“爷娘闻女来，出郭相扶将”；护的本义是保护，《史记·萧相国世家》：“高祖为布衣时，何数以吏事护高祖”；那么请教，将护二字表示何意呢？

呵呵！请注意，我这里是相比商蔺而言的，阎宇位居右大将军，位还不高吗？都督一方，权也够重了吧。不过我原话是“他已经身居高位”，是要联系上下文来看的，也并非用“位高权重”之词。再者，如断章取义，但论字眼，即使身居相位，恐也不见得都是“位高权重”，看看朱元璋手下过的日子就知道了。

----比较商鞅、蔺相如而言，阎宇地位更是等而下之了，“商君相秦十年”，蔺相如与廉颇同为上卿。若论字眼的话，我就直云“行丞相事左将军向朗”了，君岂不知自光武时“虽置三公，事归台阁”？否则身为右车骑的廖化怎么会同邀宗预前往卫将军家修敬呢？

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