不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


	巴西马忠

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#1

发表于 2004-11-21 00:05 资料个人空间短消息看全部作者

记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。

《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”

《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”

《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”

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#2

发表于 2004-11-26 22:33 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，我从来没告诉你我是看数量得出来的结论。曹操军以什么为主，水军？当然是步骑兵了。周瑜军以什么为主，水军陆战队？当然是水军了。如果击败曹操的水军便是大败曹军，看来曹操便是以水军称霸陆地了。

开宗明义就说记载最完整不代表最真实，魏、蜀两方面的记载没有吴一方面的记载可信，你要理解为我完全否定，既然你说的和我说的风马牛不相及，那就是在自说自话了。

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#3

发表于 2004-11-29 00:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-11-26, 23:50:43发表
呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？

曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。

贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。

据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。

至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。

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#4

发表于 2004-11-30 13:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-11-29, 22:29:29发表
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。

呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

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#5

发表于 2004-11-30 23:32 资料个人空间短消息看全部作者

第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。

----刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？

第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。

----“治水军”三个字何解？

第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。

----先晕一个，孙权军是不是登陆战？

第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。

----“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？

第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。

----“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？

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#6

发表于 2004-12-2 23:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？

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#7

发表于 2004-12-3 23:47 资料个人空间短消息看全部作者

当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。

----头一句不知所云，第二句也不知所谓。曹操根本就没有料到刘表会病死，荆州能够不战而降全是意外收获。曹操、孙权攻击历年，也不能撼动刘表，就是例证。

训练水军喽

----这就对了，这时候才开始建造舰船，训练水师。之前有这样的记载吗，难不成挖个玄武池叫士兵们练习武装泅渡？

扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。

----你如果有时间可以直接去古战场看一下，江南叫做赤壁，江北叫做乌林，吴书里清楚记载曹操在江北，周瑜在江南。

死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。

----搞笑，原来是死于烧伤啊，你这个发现可以振动史学界和考古学界，赶快去投稿吧。

简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”

----呵呵，三国志我前前后后也翻看了十来遍，中华书局版、岳麓两种版本、浙江古籍出版社版本都有收藏，基本上没有什么遗漏未看的。

吴书里只说周瑜与曹仁作战，吴录的说法与之矛盾，不知道贾兄是如何做到兼取鱼与熊掌的？

马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。

----兼听则明，偏信则暗。这便是我要说的。

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#8

发表于 2004-12-5 11:48 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。

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#9

发表于 2004-12-5 12:14 资料个人空间短消息看全部作者

燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？

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#10

发表于 2004-12-5 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

晕倒，谁说夏口是孙权的，那孙权还用屯驻柴桑？刘备与周瑜是水陆并进，不是都坐船东上的。

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#11

发表于 2004-12-6 01:31 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，夏水是由北向南留入长江的，这个汇合处就叫夏口，如此而已。如果你能证明夏水跟油江一样从南向北流入长江，那么夏口就在长江南岸，仅此而已。

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#12

发表于 2004-12-8 00:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:09:49发表
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。

呵呵，既然有理有据，还请拿出来亮一下，以示存在。

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#13

发表于 2004-12-8 00:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:15:56发表
马忠兄：刘备军向何处出发？有何根据？刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。

《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”

《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”

《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”

《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”

《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”

《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”

----希望燕京兄今后不要再信口雌黄了。

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#14

发表于 2004-12-8 00:19 资料个人空间短消息看全部作者

漏了一条。

《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”

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#15

发表于 2004-12-8 18:38 资料个人空间短消息看全部作者

《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。

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#16

发表于 2004-12-9 02:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。

对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？

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#17

发表于 2004-12-9 10:47 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，我对你的评价基于事实，并不带有人身攻击。我很有兴趣搞个投票，看看群众的眼睛是怎么样的，燕京兄可愿意一试？如果大家认为我不是说的不是事实而是人身攻击的话，欢迎管理员将我明正典刑，封杀ID。大家投票后请跟贴说明支持某一方的理由。

《江表传》说的是刘备在当阳与鲁肃定计后，直接进驻鄂县的樊口，并没有停驻夏口的记载。否则的话，我去广东时坐火车，途经几省都可以算做停驻了。

孤证的意思作为辅助史料，如果与正史有冲突，至少需要两种史料记载相同，才能证明正史记载有误。

燕京兄言“至少江表传有两次提到刘备在鄂县。不知三国志提到刘备在夏口有几次”，不由让人莞尔。《武帝纪》、《刘表传》、《先主传》、《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》一共是七次，我前面全部列举了的，燕京兄古文不行，数数也不在行？

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#18

发表于 2004-12-9 12:15 资料个人空间短消息看全部作者

好吧，才给你解释了什么叫孤证不立，你马上又开始自说自话了，算了，懒得讲了。

有请管理员开个投票贴，投票为期三天，如果多数人认为我说的不是事实而是人身攻击，欢迎管理员驱逐我出境。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作废票处理。

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#19

发表于 2004-12-9 12:47 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，原来轩辕的规则是不允许投票啊，那前两天怎么我经常收到短消息要去参加什么100强投票，怎么这会就不用推己及人了吗？

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#20

发表于 2004-12-9 20:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-12-09, 17:52:09发表
轩辕只是不允许挑衅和人身攻击性质的投票,一般的讨论性质的投票都是允许的

并且兄台跟晓林兄辩论的时候,说话确似有过火之处.

愚以为论坛上辩论只为穷理,人身攻击就没什么意思了,哪怕对手的观点极端谬误,只要不关乎国家民族大义,都不应该骂人.何况晓林兄的观点还有理有据.

呵呵，燕京有理有据，桓大司马不是开玩笑吧？

《三国志》上我列了七个人的传记，相互印证刘备是到夏口，而燕京说同一本《江表传》出现了两次刘备到樊口，原来是他有理有据。

我现在要求就这个内容投票，节度使大人和巡按使大人没有意见吧？

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