关羽擅自发动的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	巴西马忠

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#1

发表于 2004-3-19 00:10 资料个人空间短消息看全部作者

1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。

----呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？

2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。

----东汉的尚书令的确位卑权重，虽然官秩只有千石，但实际上是皇帝的幕僚长。

3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。

----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。

4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？

----杨洪是领汉中太守，也就是代替法正暂理郡务。汉中国共有五郡，除此之外哪些郡归不归汉中国尚书令管呢？拿曹操的魏国来说，荀攸大不了就管魏国那十个郡吧？

5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。

----如果真要拿诸葛亮、法正来做比较，诸葛亮相当于国务院秘书长（刘备是国务院总理），法正是四川省政府秘书长。

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#2

发表于 2004-3-19 01:22 资料个人空间短消息看全部作者

燕京兄，我对你真是不服不行啊

“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？

----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。

好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？

----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。

唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？

----唉，曹操已经自封魏王了，实际上曹操的魏国不就是东汉吗？搞的象真事一样。难道曹操只能管魏国那点地面？连丞相长史（忘了是谁）也不归其管了？

法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。

----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？

再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？

----曹操的丞相是哪国的？不都是自己封的嘛？还要分什么汉朝、魏国？

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#3

发表于 2004-3-20 02:57 资料个人空间短消息看全部作者

那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。

----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊。

比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。

----比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。

没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？

----将军不是行政职务？那《续汉书·百官志》怎么把它和三公放在一起？署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石。

所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？

---你有兴趣我们可以开贴讨论。

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#4

发表于 2004-3-20 15:19 资料个人空间短消息看全部作者

别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？

----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？

丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。

----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”

还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？

----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）

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#5

发表于 2004-3-22 01:00 资料个人空间短消息看全部作者

本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！

----呵呵，燕京兄当真需要恶补一下文言文了。庞统先是荆州治中，后为军师中郎将。

不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？

----呵呵，董和熟悉益州情况，又秉心公亮，需要借重，但是实际上他并不是拿主意的人，君不见诸葛亮云“事有不至，至于十反，来相启告”？

不解呀！难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？
----不对，汉朝没有品级制度。宗正是中二千石，御史大夫是万石。

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#6

发表于 2004-3-22 23:50 资料个人空间短消息看全部作者

“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。

----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。

这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。

----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

我的疏忽，水平太差的缘故！不过万石一说出自哪里呢？

----《汉书》：“御史大夫，秦官，位上卿，银印青绶，掌副丞相。有两丞，秩千石。一曰中丞，在殿中兰台，掌图籍秘书，外督部刺史，内领侍御史员十五人，受公卿奏事，举劾按章。成帝绥和元年更名大司空，金印紫绶，禄比丞相，置长史如中丞，官职如故。哀帝建平二年复为御史大夫，元寿二年复为大司空。”

《后汉书》：“司空，公一人。本注曰：掌水土事。凡营城起邑、浚沟洫、修坟防之事，则议其利，建其功。凡四方水土功课，岁尽则奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌扫除、乐器，大丧则掌将校复土。凡国有大造大疑，谏争，与太尉同。世祖即位，为大司空，建武二十七年，去‘大’。”

荀绰晋百官表注曰：“献帝置御史大夫，职如司空，不领侍御史。”

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#7

发表于 2004-3-30 00:06 资料个人空间短消息看全部作者

那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？

----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。

“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。

----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”

兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！

----汉成帝时命御史大夫与丞相并秩为万石，就只对东汉来说，御史大夫职如司空，司空万石，这个你能换算吧？

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#8

发表于 2004-4-6 00:00 资料个人空间短消息看全部作者

潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中郎将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？

----潘濬是在庞统任军师中郎将之后刘备入蜀之前担任荆州治中，如果庞统一直兼任治中，那么潘濬如何能担任治中？证明这一点就行了。

当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈

----真是晕倒，诸葛亮难道还要把对话用E-mail发给刘备看？表荐杨洪在诸葛亮，用不用杨洪在于刘备。如果刘备对诸葛亮的推荐用之不疑问，适可以说明诸葛见信之重。

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#9

发表于 2004-4-17 01:22 资料个人空间短消息看全部作者

马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）

可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。

---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。

2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。

----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。

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#10

发表于 2004-5-5 02:40 资料个人空间短消息看全部作者

我承认古文不行。不过既然有“备入蜀，留典州事”，可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。

----呵呵，允许我笑一个先。各州的主要官员应该是别驾、治中。所谓“留典州事”的意思不过是说以治中署理事务，如此而已。

这个问题两者有明显差别：
——荀彧传：太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。——专门写信，想还许，征求意见，这时荀彧才能发表意见：
——杨洪传：先主争汉中，急书发兵，——有征求意见的意思吗？不仅没有，还有急字。
我们做下属的，如果领导已经决策，你还要好小兵再讨论一番，恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈！

----现下该请教燕兄是哪一级的高官了。“赵简子称诸君之唯唯，不如周舍之谔谔。”

“汉三年，项羽急围汉王于荥阳，汉王忧恐，与郦食其谋桡楚权。郦生日：‘昔汤伐桀，封其后杞；武王诛纣，封其后宋。今秦无德，伐灭六国，无立锥之地。陛下诚复立六国后，此皆争戴陛下德义，愿为臣妾。德义已行，南面称伯，楚必敛衽而朝。’汉王曰：‘善。趣刻印，先生因行佩之。’

郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：‘客有为我计桡楚权者。’具以郦生计告良曰：‘于子房何如？’良曰：‘谁为陛下画此计者？陛下事去矣。’汉王曰：‘何哉？’良曰：‘臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？其不可六矣。且夫天下游士，离亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下者，但日夜望咫尺之地。今乃立六国后，唯无复立者，游士各归事其主，从亲戚，反故旧，陛下谁与取天下乎？其不可七矣。且楚唯毋强，六国复桡而从之，陛下焉得而臣之？其不可八矣。诚用此谋，陛下事去矣。’汉王轰食吐哺，骂曰：‘竖儒，几败乃公事！’令趣销印。”

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#11

发表于 2004-5-9 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张凯凯于2004-05-09, 17:07:55发表

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-05-09, 17:00:02发表
[quote]原帖由张凯凯于2004-05-09, 12:58:46发表
那你干脆从一大讲起好了
~~~~

高手说哪里话来？您说是定理，请教这些定理是谁证明了，把资料贴上来，若是干巴巴的说句定理，您以后发表的文章最好给您所认为的定理排个序，比如张氏定理Ⅰ、张氏定理Ⅱ、张氏定理Ⅲ、张氏定理Ⅳ……等等，诸如此类。

第一定理:不要妄图推翻历史
第二定理:不要用现代人的价值观来评论古人
第三定理:不要对别人尤其是比我们更专业的人研究的成果仅凭几个名词和故纸就去推翻,而只想达到牛顿般的物理效果

第四定理:高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累 [/quote]
呵呵，请教“功名于我如浮云”“高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累”的高手，我现在只想知道“孔明地位高于法正,关羽配合发动战役”（张氏定理Ⅴ？张氏定理Ⅵ）这些基本定理是您还是哪位高手证明的呢？请贴一下论证考据资料。

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#12

发表于 2004-5-10 00:20 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张凯凯于2004-05-09, 19:38:33发表
非也非也`~人不自重如何人人重之?以吾度之，一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???

呵呵，给自己下定义那倒不用考据，我又不著乎史册，怎么考怎么据，您老人家秀逗了吧？

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#13

发表于 2004-5-10 00:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张凯凯于2004-05-10, 0:43:49发表
巴西马忠:男,三联网虫,自以英雄自居,却无五十国乱之机,叹息之,常恨不能与本公子试比剑.------<大话三国之张凯凯日志>

另:请问在三联怎么查以前发的贴子啊?

呵呵，如果巴西马忠名气太大的话，以后我穿马甲。

三联没有开启搜索功能，要么去精华区浏览，要么一个一个翻。

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#14

发表于 2004-5-24 00:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:40:51发表
无须笑吧？这不过证明庞统在准备与刘备一起入川时移交了治中的事务。

这个例子实在是不恰当。其实老兄根本没搞清楚刘邦和刘备不是一类人。
刘邦主要是依靠手下打天下，自己指挥的作战失败的占大部分；而刘备不同主要是自己指挥作战，比较有主见。所以其下令成都立即增兵与那个什么郦生之计根本不能相提并论。兄还是另找一个合适的吧？

我倒，合着庞、潘都是治中啊，一职二人？

至于说二刘不是一路人，我也不想理论，您再谈谈赵简子和周舍如何不入您法眼吧？

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