<font color="red">【讨论】</font>《汉武帝及其时代的各色人等》及《汉武大帝》讨论? - 炎黄春秋


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#61

发表于 2005-1-15 21:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由六韬五略于2005-01-15, 20:26:00发表
记录片拍的有人看，同样，拍的电视剧也有人看，就是看你要看什么了，大众晚上要娱乐看看电视剧有何不好？

呵呵，不知道你看过片头没有，那位历史顾问的笔名叫做求实……

第一集开篇就有个说明，“本片所描写的就是距今二千多年的西汉初年，汉王朝与匈奴部族之间矛盾、斗争、征战，并最终走向融合的可歌可泣的历史故事”。按这说明的意思，本片实际上就是《汉匈战争史》或《汉匈融合史》。不过仔细想了想，汉匈走向融合怎么着也得到东汉南北匈奴分裂后南匈奴款塞内附时算起吧？

既然起了《汉武大帝》，大概这意思是汉武帝的传记片呢，却花了三份之一的篇幅讲述了整个汉景帝时期，看来这名得改，叫《汉景帝与他的儿子汉武帝》，呵呵。

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#62

发表于 2005-1-16 01:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由老人七十杰于2005-01-16, 0:45:47发表
早说到目前为止，中国还没有出过一本正剧嘛，我和你拉扯了那么多帖，无非也是想知道你是不是在想这一点。结合以上你的言论，不难看出你只是人为的把历史正剧提高到一个根本不可能存在的高度，然后在把汉武大帝批的一塌糊涂。这种作风常见的很，像是先把诸葛亮提高到能撒豆成兵的高度后在去批他……
至于动机是什么倒难说的很，可能是想炫耀，可能是恨铁不成钢，也可能是因为一开始就说错话后下不了台，为了面子而战……

还有啊，按你的要求，别说现在了，哪怕在可以遇见的未来，都不可能出现能符合你历史正剧这个要求的戏剧。

好了，既然解决了一些疑问，那么可以来说你所说的“硬伤”了。既然要挑嘛，那就不要玩弄双重标准。应该把目光放大点，西汉时期的人能说话时是用北京话说的？这个BUG要怎么解决？宫里各地的人都有，除了正式场合外，总不可能总是用官话而不用家乡话吧？这些要怎么解决？好了，这些大的地方不说了，反正我是知道别说你了，就是整个考古界也不能解决。

就说几个你能帮我解惑的吧。“士别三日，当刮目相看”“卧薪尝胆”按你的标准，在当时应该怎么说？

呵呵，《三国演义》的制作很是严谨，不过他是依据历史小说拍摄的，倘若导演有心拍，未必不能成为正剧。

王美人出身市井，不能让她冒些文言典故吧？至于“卧薪尝胆”，还注意是谁说的……

至于口音的问题，那是不用说了，凡是在CCTV播出的电视剧，必须是普通话，除了英文台。

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#63

发表于 2005-1-16 17:39 资料个人空间短消息看全部作者

汉朝人梳"日本头" 众专家给《汉武大帝》挑错

来源：京华时报

宫刑后继续长胡子汉朝人梳“日本头”

正在央视一套播出的电视剧《汉武大帝》凭着“要超越《雍正王朝》”的口号，吸引了不少观众。导演胡玫反复强调《汉武大帝》是“历史正剧”。昨天，有关专家批评这部投资6000万元、拍摄历时3年的大戏，指出其犯了不少低级错误。

司马迁宫刑后长长须

剧情：《汉武大帝》第一集，年老的汉武帝刘彻召见年迈的司马迁，对司马迁所著的《史记》十分不满。画面中的司马迁是长须飘飘的老者。

挑错：北京大学中国古代史研究中心副教授陈苏镇指出，受过宫刑的人的生理机能趋同于宦官，宦官是不会有胡子的，更别提很长很长的胡子了。

汉人预知千年后名言

剧情：第三集，袁盎去见窦婴，二人讨论削去吴王“豫章”“会稽”两郡不可行，说出“天下兴亡，匹夫有责”“推敲”等话；“会稽”的“会”字发“汇”音。

挑错：北京大学考古系博士研究生马建指出，“天下兴亡，匹夫有责”是明末清初顾炎武所说的话，“推敲”是唐朝时才出现的典故，汉朝人居然会说出几百乃至千年后才有的话，简直是笑话。此外，“会稽”的“会”应该念“kuai”的四声。这些低级错误不应该出现在一部“历史正剧”中。

汉朝妇女梳“日本头”

剧情：剧中，不少汉朝女性的脸被涂成白色、画上小红嘴和细黑眉，酷似日本艺妓的妆。（导演胡玫曾表示，日本的服饰妆容是我国汉代时流传过去的，为还原汉代女子的模样特意借鉴“日本元素”。）

挑错：马建指出，这样的造型看起来像妖魔鬼怪似的，一点美感都没有，难道当年的女子就那副样子。说日本借鉴汉朝服饰肯定是错的———日本继承的是唐朝服饰。

《汉武大帝》剧名欠妥

挑错：北京大学历史系教授王小甫指出，“汉武帝”才是符合历史的正确称谓，不过称谓还在其次，重要的是从历史学的角度上讲，不赞成大肆渲染汉武帝的事迹。他说：“历史上，汉武帝是扩张和消耗国力的典型代表，是历代皇帝学习治国之道时的反面教材。汉武帝时期似乎是中国最强大的时代之一，评价标准多偏向于武功。但是，汉武帝的累累战功均建立在以“文景之治”以来的丰厚国库基础上。多年征战后，他留下的是国库空虚、‘盐铁专营’、抓丁戍边、民不聊生的惨状以及边疆数十万亡魂。汉武帝在民族关系上一味追求武力征服，现在宣扬汉武帝有些不合时宜。”

历史正剧请勿戏说（评论）

正剧需要治史的严肃和认真。观众的眼睛是雪亮的。

《汉武大帝》剧中细节处理得粗枝大叶，比如明明是汉文帝视察细柳营的故事，却安在了他儿子汉景帝身上；吴王使者带回匈奴的信函，像纸做的，可那时候造纸术尚未发明；第六集，栗娘娘和窦婴商讨立嗣问题的时候，脱口一句“占着茅坑不拉屎”。

我质疑的几点，肯定会有人说这些都是吹毛求疵，但不要忘记一点，既然是评论就不能把欣赏标准降低到接近文盲的程度。如果只要是衣着光鲜、演员脸熟、场面宏大，就算好剧，那还要评论干什么？既然是靠“历史正剧”的定位吸引观众，漏洞百出的时候就不能拿“戏说”当借口。

中国传媒大学电视剧剧评中心张国涛

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#64

发表于 2005-1-16 20:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-16, 17:47:34发表
历史正剧不等于拿着摄像机坐时光机回到汉朝拍摄

不能把欣赏标准降低到接近文盲的程度

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#65

发表于 2005-1-16 22:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-16, 21:05:28发表
那诸如铁齿铜牙纪晓岚、三国演义、大汉天子、戏说乾隆等剧又是什么标准？

铁齿铜牙纪晓岚、三国演义、大汉天子、戏说乾隆都是戏说剧。

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#66

发表于 2005-1-17 00:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-16, 22:18:20发表
你说对了所以它们没资格配称做“正剧” 汉武大帝是不能跟那些烂片子相提并论的

《三国演义》虽然并非正剧，但是他在历史背景上面的严谨程度远在《汉武大帝》之上。

前面已经说了，这部片子把整个汉景帝时期囊括进去了，称为《汉武大帝》不适宜，应该改名叫《汉景帝与他的儿子汉武帝》。

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#67

发表于 2005-1-17 12:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-17, 0:56:34发表
据三国志记载诸葛没借风关羽没过五关这就叫严谨？哈哈就这也敢跟汉武大帝比垃圾

呵呵，看来你的高中语文课学得不怎么样，什么叫做背景？

《汉武大帝》张冠李戴的事情还少了？丫的，改名叫《汉武演义》还差不多。

哪里有记载了伊邪稚是军臣的儿子，于单的哥哥？哪里又记载他发明了鸣镝？

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#68

发表于 2005-1-17 12:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由老人七十杰于2005-01-17, 3:08:04发表
怎么突然说三国演义了？这部戏是很经典的说。除了那万恶的群众演员，不过这个在电视剧里在可以预见的未来还是没办法解决。。。
王美人出身市井，怎么就不能说文言典故？卧薪尝胆你不是说是伊稚斜对中行说说的吗？又有什么问题啦？不过我也不是想问这个来的。按你一开始的意思应该是说这些词不合时宜，所以请教马大侠，换你你要怎么说？望能帮小弟解惑。

至于口音的问题，那是不用说了，凡是在CCTV播出的电视剧，必须是普通话，除了英文台。这个说辞有点逆天的说。

这么简单的道理还要我教你，秦焚书坑儒，汉武帝时才设立太学和郡国学，一个出身市井，已经结婚生子的女人还能求学？

中行说与汉使的几段对话非常有名，但里面也没有引用一个典故。何况匈奴单于又不习文，讲典故谁能懂？

老上稽粥单于初立，孝文皇帝复遣宗室女公主为单于阏氏，使宦者燕人中行说傅公主。说不欲行，汉彊使之。说曰：“必我行也，为汉患者。”中行说既至，因降单于，单于甚亲幸之。

初，匈奴好汉缯絮食物，中行说曰：“匈奴人众不能当汉之一郡，然所以彊者，以衣食异，无仰於汉也。今单于变俗好汉物，汉物不过什二，则匈奴尽归於汉矣。其得汉缯絮，以驰草棘中，衣袴皆裂敝，以示不如旃裘之完善也。得汉食物皆去之，以示不如湩酪之便美也。”於是说教单于左右疏记，以计课其人众畜物。

汉遗单于书，牍以尺一寸，辞曰“皇帝敬问匈奴大单于无恙”，所遗物及言语云云。中行说令单于遗汉书以尺二寸牍，及印封皆令广大长，倨傲其辞曰“天地所生日月所置匈奴大单于敬问汉皇帝无恙”，所以遗物言语亦云云。

汉使或言曰：“匈奴俗贱老。”中行说穷汉使曰：“而汉俗屯戍从军当发者，其老亲岂有不自脱温厚肥美以赍送饮食行戍乎？”汉使曰：“然。”中行说曰：“匈奴明以战攻为事，其老弱不能斗，故以其肥美饮食壮健者，盖以自为守卫，如此父子各得久相保，何以言匈奴轻老也？”汉使曰：“匈奴父子乃同穹庐而卧。父死，妻其後母；兄弟死，尽取其妻妻之。无冠带之饰，阙庭之礼。”中行说曰：“匈奴之俗，人食畜肉，饮其汁，衣其皮；畜食草饮水，随时转移。故其急则人习骑射，宽则人乐无事，其约束轻，易行也。君臣简易，一国之政犹一身也。父子兄弟死，取其妻妻之，恶种姓之失也。故匈奴虽乱，必立宗种。今中国虽详○索隐汉书作“阳”，此亦音羊。不取其父兄之妻，亲属益疏则相杀，至乃易姓，皆从此类。且礼义之敝，上下交怨望，而室屋之极，生力必屈。人尽极以营其生，至於气力屈竭也。夫力耕桑以求衣食，筑城郭以自备，故其民急则不习战功，缓则罢於作业。嗟土室之人，顾无多辞，令喋喋而佔々，冠固何当？”

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#69

发表于 2005-1-17 18:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由宇文于2005-01-17, 13:16:22发表
还提到汉高白登之围的，怎么不叫《汉高祖、吕后和他们的孙子汉景帝与曾孙汉武帝》啊

呵呵，就算你对年代不怎么清楚，至少应该知道翻下《孝景本纪》，看看七国之乱到底是什么时候发生的？孝景前三年。加上叛乱前的几年时间做铺垫，不是囊括了整个汉景帝时期吗？

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#70

发表于 2005-1-17 18:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由宇文于2005-01-17, 13:30:52发表
史记卷一百十　匈奴列传　第五十　　匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也

不知何为“夏”，何为“后”，就拜托读点古书好了

呵呵，居然还有人叫我多看点书，那你说看看什么叫夏后？

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#71

发表于 2005-1-17 18:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-17, 13:44:07发表
所以我说汉武大帝是历史正剧不是拿着摄影机坐时光机回到汉朝拍的“正剧”

它的改编程度比《三国演义》何如，不如叫《汉武演义》算了。如果它能叫历史正剧，那么《三国演义》也当之无愧。

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#72

发表于 2005-1-17 23:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-17, 21:09:24发表
我说马忠啊~~~~~后氏怎么说也是大夏的子名,就和防风氏那些一样是夏的组成部分~~~~~你不能说他不是中国人吧?有点郁闷的说~~~~~~

老鬼~~~~~偶来也~~~~~~~

没看懂，夏后氏到底是什么意思？

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#73

发表于 2005-1-17 23:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-17, 18:50:58发表
周末七国分争，并入于秦。及秦灭之后，楚、汉分争，又并入于汉。汉朝自高祖斩白蛇而起义，一统天下，后来光武中兴，传至献帝，遂分为三国

你认为三国演义该叫什么？

呵呵，按你的逻辑，就《汉武大帝》那片头说明，就得从夏后氏算起。

你认为《汉武大帝》该叫什么？

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#74

发表于 2005-1-17 23:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-01-17, 18:50:10发表
当然不如三国演义请你把网上能找的到所谓的“改动”全列出来也不及三国演义的十分之一哈哈

何以见得，你统计过了？

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#75

发表于 2005-1-17 23:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-17, 21:17:34发表
老罗写的东东打顶了七分真来三分假,这汉武帝拍得虽然错漏多了点~~~~~可怎么说大体上还是按历史原则来改编的啊~~~~毕竟在里面不会看到卫青霍去病提了把菜刀去单K匈奴的笑话~~~~~里面在朝堂之上也都是跪坐啊~~~~~也没出现胡椅些个东东~~~~算不错的啦~~~~~

呵呵，汉景帝接见臣下时半卧，那种坐具什么时候发明的啊？

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#76

发表于 2005-1-18 00:11 资料个人空间短消息看全部作者

呵呵，怎么你发明的逻辑转到你那你就不用了呢？呵呵，没兴趣和你扯皮了。

你就高叫着“胡导导的就是好”去周游各大BBS吧，没让口水淹死你就算幸运了。

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#77

发表于 2005-1-18 13:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由changboboT_T于2005-01-18, 0:15:41发表
马忠兄，小弟诚心诚意问个问题，南宫公主何许人也？

孝景王皇后次女。不过我要强调的是她没有嫁到匈奴，更没有被伊稚邪蒸了。

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#78

发表于 2005-1-18 13:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由老人七十杰于2005-01-18, 2:12:42发表
本来我也觉的简单，不过被你一说又复杂起来了。秦焚书坑儒好象到了你这就严重到造成了文化断代。有这么夸张吗？一个出身市井的人不一定要去学院才能求学。大可找亲戚什么的学习。在说了，一个市井泼妇能被召进宫？退一步说，就算进宫前是个市井泼妇，进宫后还不大把机会学习。

中行说与汉使的几段对话非常有名，但也不用引出来呀，小弟史记也看过几遍。如果你要计较匈奴单于不习文，讲典故不能懂，那我还要计较怎么不说匈奴话呢。

厄，不和你扯这个了。本来是想问。“士别三日，当刮目相看”“卧薪尝胆”在当时的环境按你的要求要怎么说？又或者马大侠现在不认为那个时候出现这些词是不合时宜了吗？或是请给个答复，好继续下一个话题呀

呵呵，我闻“窦太后好黄帝、老子言”、“魏其、武安俱好儒术”，未闻“孝景王皇后好儒术”，请兄赐教。

我刚才已经说了，中行说对匈奴单于只能说浅显易懂的语言。王皇后不学无术，自然也说不出来什么典故。

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#79

发表于 2005-1-18 13:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由老人七十杰于2005-01-18, 2:15:27发表
请教一下，什么叫背景？

背景：①衬托主体事物的景物。
②对事态的发生、发展、变化起重要作用的客观情况，如“时代背景”、“政治背景”。
③后台，如“这个人有背景”。
④舞台背面的布景。

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#80

发表于 2005-1-18 13:32 资料个人空间短消息看全部作者

正看到了49集，王太后说：“说到底，还不是皇帝和他妹夫作战。”

平阳侯曹寿被编剧杀了，平阳公主守了寡。曹寿：“冤枉啊，我连一根手指头也没上镜，神位牌什么的也没有。”

修成君居然在认亲前还没嫁人，还有胆更大的，娶了修成君又休了，看来是活腻歪了，不知道王皇后迫使皇帝杀了魏其侯吗？

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#81

发表于 2005-1-18 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 15:24:48发表
郁闷啊~~~~~~我说马忠我看你在三国上也颇有研究的说~~~~~怎么到了前汉就开始装糊涂呢？

唉~~~~~史记上有关夏后氏的记载就抄点下来看看吧~~~~~

1、夏后氏德衰，诸侯畔之。天降龙二，有雌雄，孔甲不能食，未得豢龙氏。陶唐既衰，其后有刘累，学扰龙于豢龙氏，以事孔甲。孔甲赐之姓曰御龙氏，[一一]受豕韦之后。龙一雌死，以食夏后。夏后使求，惧而迁去。

2、夏后既飨，而又使求致龙，刘累不能得而惧也。

3禹为姒姓，其后分封，用国为姓，故有夏后氏﹑有扈氏﹑有男氏﹑斟寻氏﹑彤城氏﹑曪氏﹑费氏﹑□氏﹑缯氏﹑辛氏﹑冥氏﹑斟*(氏)*戈氏。

都说到这了~~~~~难道禹的后人你还敢说，夏后氏不是炎黄子孙！

呵呵，夏后氏原来是这个意思？你再好好翻下书先。

那么美国黑人是算非洲人还是算美国人？

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#82

发表于 2005-1-18 16:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 15:33:09发表
唉~~~~国人大规模的用胡床胡椅是两晋南北朝开始的。里面他的半卧是有点毛病，可是你想想天天跪坐多累啊~~~~~不能那么要求演员那么演吧？要不你去试试~~~~~还有在非正式场合半卧也是有可能的~~~~~

这些不算是这片子的硬伤吧！

呵呵，我也同情他累啊，可这是实情，做个君主就得自律。

你说这不算硬伤，那你说说朝会时汉景帝和大臣们有几次穿了华衮的？

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#83

发表于 2005-1-18 18:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 16:47:55发表
呵呵~~~~~笑话了~~~~~~我记得电视剧里面好像是说匈奴和我们的是同根同源的吧？那你的意思是美国的黑人不是来自非洲？而是印第安人变的咯？偶记得印第安人应该是属于黄种人的说（他们的基因更接近蒙古人种）~~~~~至于你说翻书，偶刚翻过啊~~~里面写得很明白的说夏后氏为禹的后人，而且还是直亲！得到了封过的说~~~~

呵呵，扯得有点远了，那就举国史的例子吧。

鲜卑族中有一支西迁，建立吐谷浑，那么吐谷浑和北魏这个关系怎么换算呢？

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#84

发表于 2005-1-18 19:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 16:51:24发表
呵呵~~~~~自律？在非正式场合有那么严格吗？哪部史书上说过皇帝终生只能跪坐的说？至于穿华衮的问题，里面确实有问题`~~~~不过祭天和封禅时好像都有穿啊~~~

呵呵，汉人穿的裤子并没有连裆，所以踞坐是非常不礼貌的。其他的倒也不必说了，编剧说晁错是汉景帝的老师，在老师面前也半卧吗？

朝会的时候群臣也可以不穿华衮吗？

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#85

发表于 2005-1-18 19:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 18:59:25发表
呵呵~~~~土谷浑和北魏的关系就和我们就像汉和匈奴的关系啊~~~~属于同根同源的说~~~~就像商封萁子于辽东，燕后裔建三韩一样~~~~~虽然大家同源可是演化到最后变成了不同的民族而已~~~~难道有问题吗？

看来你对民族的定义并不清楚。

吐谷浑的王室是鲜卑人，但是主体是羌人，早已被羌人同化了，所以吐谷浑是一个羌人国家。

另外，“商封萁子于辽东”，感情他不是周封的？

关于夏后氏，夏是国名，后是夏代君主的称呼，原意是祖宗，引申为君主。夏后氏的意思相当于我们说汉室。

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#86

发表于 2005-1-18 19:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 19:11:07发表
首先华衮的问题上，我说了电视剧里确实有毛病。

至于见老师是在私下的场合的话，你觉的难道一定就很正式吗？要知道景帝那时的儒学可不是朱子学讲究师生之礼，也没什么一日为师终生为父的屁话，那时讲究的三人行必有我师焉，有德才者皆可为师！还有那时可是黄老当道，而讲究无为而治的道家更对师生之礼这方面没有任何要求的！至于中国儒学的变质是在朱熹的理论提出后才变的！那时的儒学可是领先于时代的！

空话便不说了，你至少得找两条史料证实你所言非虚吧？

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#87

发表于 2005-1-18 19:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 19:23:10发表
第一点，你也没弄清楚，清代我问你是满人的国家还是汉人的国家呢？满人现在也被我们同化的差不多了，那你不能说大清是我们汉人创立的。

第二嘛，说错了~~~~~

第三，我记得我说得没错啊~~~~~夏后氏是不是禹的直系后代？？？而且说了夏后氏德衰，诸侯畔之！这句话就不要我解释了吧？

这就很明显了，即使真有个夏王族后裔统治了匈奴，那也不能让原来的匈奴人变成华夏人。

再说一次，夏后氏是特指夏王室，上溯至禹，他也是夏后。

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#88

发表于 2005-1-18 19:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 19:26:02发表
呵呵~~~~~~你可以读一下论语和老庄啊~~~~~~不会说你看完以后还不知道吧？再问你三人行必有我师焉这句话表明了什么？

我要的是史料，解释一下，什么地方记载汉朝皇帝见老师时可以踞坐或半卧了？

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#89

发表于 2005-1-18 20:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 19:36:49发表
呵呵~~~~~首先史记上并不是写着匈奴的大汗才是夏后氏后裔！

再来，禹为姒姓，其后分封，用国为姓，这句话要再说一遍吗？禹是家天下的开始！但是他不是夏的实际建立者，而是启！而且他的后代封国也不止是夏一个，不过夏是最强大的罢了！其实说白了，大家都还是一个部落同盟，启是同盟首领而已！

笑，史记上说的不是夏后的后裔，而是夏部落的一支？

你大概没见过“禹传子，家天下”的记载吧？

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#90

发表于 2005-1-18 20:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由大吴德王于2005-01-18, 19:43:11发表
有点乱来了~~~~~那我问你哪部史料上写了见老师不能踞坐或者半卧的？

谁主张谁举证，知道不？

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