诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-8-3 19:07 资料个人空间短消息看全部作者

隆中对是远景规划，不是企划书。它仅仅指出了战略方向，并没有说明具体怎么实施。
诸葛亮作为一个刚出道的新人，战略规划制定的没话说。但是隆中对也有其书生气的一面，那就是太不拿曹操、孙权的动作当回事了。

曹孙未可争锋，柿子要捡软的捏，将矛头指向荆益一点没错。
但之后，西出秦川、东指宛洛就太乐观了。
之后孔明五次北伐及孔明死后，孙刘也多次联合北伐，照样被曹魏司马按一头打一头。
其实隆中对中的两面北伐也无非就是这个结果了，它的东西两路根本无法相互衔接。

不过我觉得孔明那么说，是因为当时的西北还处于混乱状态，宋健、马超、韩遂等人各自为战。所以假设日后刘备亲出关中，西北倒是有可能变成望风归顺。

但是当刘备进了益州，雍凉已经成了铁板一块，蜀汉出秦川都出不去，更不要说蚕食雍凉了。

另外，孔明所说，待天下有变，两路齐出，除非两路都胜，只要有一路失利，另一路很可能被包饺子。具体事例看襄樊战役，汉中是胜了，但得其地不得其民，仅仅是占了地盘，但对扩充实力没有帮助。等于4：3险胜还付出两张红牌。而二哥围樊城之时，已经是强弩之末，假设孙权不捅刀子，也就仅仅是个全身而退。

时间关系，先说这么多。

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#2

发表于 2007-8-4 17:19 资料个人空间短消息看全部作者

昨天公司有事,话没说完.
隆中对给刘备指出了一条成就霸业的路.
刘备也的确雄才伟略,这条路贯彻的非常好.
但成霸之后,隆中对的缺点就出来了.
事实上建安22年到24年,已经是天下有变.先是大瘟疫,之后邺郡反,宛城反,许昌大火.没有比这个北伐的时机更好的了.但结果我们也都看到了.

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#3

发表于 2007-8-6 08:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-4 20:24 发表

亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈.

首先是魏轻视刘关张死后的蜀汉，曹丕时和东吴打了无数次，关中、雍凉不被曹魏重视。

魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。

但即使如此，在魏国中央机动军团的迅速增援下，还是损兵折将无功而返。

看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。

而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。

所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。

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#4

发表于 2007-8-6 10:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-6 09:30 发表

于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃所将多新卒，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
...

23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。

曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹。如果不是曹操在长安犹豫了半年（估计是觉得白地对付大耳没问题），刘备在汉中是没有机会的。说白了，曹操那时候有一个大失误，就是开始没把襄樊当回事儿。到了23年秋军长安的时候，估计想到了这个问题，于是打算在长安看情况——结果两头都出了问题。

如果关羽23年就和刘备同时动手，那么估计没到秋天关羽就垮了。而那时候汉中还是曹军战上风呢。

而就算徐晃不从汉中调过来，曹操还在长安呆着，只派出于禁一支部队，也足以解襄樊的围了（关羽完胜有人谋的成分，但是如果说100%人谋就笑话了——孔明隆中对是不可能算出12年后的大雨的，当然也算不出10年后的大瘟疫）。

事实上关羽动手的最好时机，是宛城侯音造反的时候，也就是24年春天，那时汉中也正是胶着状态。但是当时不是发个电子邮件就能传达命令的。刘备和关羽，包括孔明，不可能及时知道宛城造反，曹操还在长安，刘备也不可能算出3个月后的一次短兵相接中，能够以外得到汉中集团军总司令夏侯渊的首级——如果知道，刘备也得先派人去给关羽授权啊。

所以，刘备关羽23年24年的配合已经相当不容易了。

真做到一刻不差同时出兵，那是光荣的三国志。

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发表于 2007-8-6 11:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-6 10:57 发表

曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了积月 ...

刚才我也说了，23年24年的两路出击当然成功，对于蜀汉来讲，没有比这更成功的了。

侯音造反是24年春，曹操到长安是在23年9月，这5个月曹操没动当然是第一想到了关羽的威胁，第二是觉得白地对付大耳没问题。跟侯音造不造反没关系。

曹操这时是发了大昏——要么提早派出一支部队到南线给曹仁作预备队，其余部队迅速进汉中；要么干脆放弃汉中，本来就是鸡肋，放弃就放弃，这样白地也不用死了，之后全力解决关羽。而老头这时偏偏左顾右盼了半年多。

所以，只要曹操不发昏，即使发了昏，蜀汉的北伐也就和历史上的结果差不多（如果孙权不背后捅刀子的话），得汉中，荆州方面，只能起牵制作用，攻城占地实在不能指望。而如果荆襄没有进展，蜀汉得了汉中也没有用——依然拿长安、雍凉没辙。

我倒觉得如果刘备在荆州倒好一些，但是那样的话，汉中就未必能胜了。

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发表于 2007-8-6 11:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-6 11:03 发表

没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚，二十四年更是乞以讨羽自效 ...

嗯，这恐怕才是隆中对最大的问题，低估了曹操，高估了孙权。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2007-8-6 11:33 编辑 ]

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发表于 2007-8-6 12:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-6 11:45 发表

孙权能给曹操造成比较大的威胁，但也仅仅是威胁而已，不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到，所以只能向盟友下手了。

建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想，孙权 ...

不过说到底，把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻，没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊，前半生游走于众多诸侯之间，背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊

再说，之前为了三郡就已经快大打出手了。

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发表于 2007-8-6 14:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-6 12:51 发表

这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望，刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中，斩了夏侯渊，南线擒了于禁，生擒数万，给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况，本来 ...

但是也应该看到，刘备关羽的两次胜利，可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜，在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大，但是看过程看结果，这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏，马上就遇到了粮食危机

说到底，刘备的内力还差点，趁着曹操受内伤（瘟疫、叛乱、北方边境问题……），还能占一些便宜。一旦曹操缓过来，拥有益、荆（三分之一）的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出，真要是危机到曹操的命脉，比如襄樊，在曹操的全力争夺下，一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。

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发表于 2007-8-6 15:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-8-6 15:05 发表
诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？
现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧 ...

虎兄干嘛这么激动？

谁也没说孔明如何啊？

作为一个战略方案，有一些瑕疵也是正常的啊。

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