曹操为什么不能统一天下？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	坚硬的稀粥

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#1

发表于 2006-10-26 09:19 资料个人空间短消息看全部作者

根本上的原因：北方的社会经济在长年的战乱中被破坏的太严重了。
而四川和江南相对战乱较少，社会较稳定。
北方要想统一南方，凭借人口和生产力的底子，其实不难，但是要等自身力量恢复之后才行。
所以，无论是谁也得等个十几二十年或者更长的时间。
只不过曹操的年纪不能让他等那么久。

把曹操换成李世民，再来几个李靖、岳飞、韦睿来，也就是把几十年缩短成十几年而已。

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#2

发表于 2006-10-26 09:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...

呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。

再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马南下不费一兵一卒就得了荆州，在他心里已经认为扬州集团也差不多就是这种水准。这多少会影响人的判断力，让人有趁热打铁的想法。

到后来曹操拿下汉中为什么不趁热打铁呢？我觉得老头子在吃了赤壁的亏后变得谨慎了。
以曹操年轻时的冒险劲头肯定会趁势出兵入蜀，但是他老了，老人和年轻人在选择上会有很大的不同，再有就是他想起了赤壁。
历史没有机会让我们把假设变为现实。如果当初曹操在荆州稳稳当当的呆着，也许后世历史学家会说他坐失良机。而在汉中曹操继续挥兵入蜀，谁知道会不会有火烧霞萌关呢？

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#3

发表于 2006-10-26 10:12 资料个人空间短消息看全部作者

诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。

赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬州集团。
当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。
曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。
而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。

那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。

而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。

稳妥的做法自然是稳稳当当的回去治理内政，等时机成熟再南下或西进。但是这需要时间。

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#4

发表于 2006-10-26 13:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...

一般的叛乱当然不会撼动曹操的根基。但是荆扬战线还有关羽和孙权的十几二十万军队。
曹操攻张鲁，孙权军10万攻合肥；
曹操援夏侯，关羽倾荆州之力围曹仁。
在平衡的状态下，曹魏势力想灭其中一方，必须按住另一方。否则人家左一拳右一拳以当时曹魏的实力很容易受内伤，建安24年的汉中襄樊战役就很能说明问题。最终曹操还是按住了孙权才打败了关羽。

在几十年后，司马氏当政的时候，魏的实力就足以同时应付吴蜀的联手攻击了。五丈原、淮南三叛都是很好的例证。

这还是说，只要曹魏集团踏下心来治理内政，吴蜀早晚是盘中餐。只不过曹操活不了那么长时间。

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#5

发表于 2006-10-26 13:38 资料个人空间短消息看全部作者

兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。

但是曹操那时候，北方的社会经济还没有恢复到黄巾起义之前的程度。而且在曹操后面还有个汉献帝，和一大批反操势力。曹魏的统治基础远不如几十年后那样稳固。或者说，他还没有见谁灭谁的实力。

当时的三方，任何一方都决不会眼睁睁看着另一方作大，只能是在发展自身的同时保持另两方的平衡。刘备集团在盲目乐观的情况下悍然进攻襄阳，结果是败兵折将，失去角逐天下的最后底牌。
如果曹操在打下汉中后盲目乐观的进攻西蜀，恐怕走麦城的就是曹孟德了。

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#6

发表于 2006-10-27 09:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 16:00 发表
LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠 ...

其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。

倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。

而曹操之所以担心朝中发生内乱，还是因为荆扬有强大的敌对武装存在。再强大的势力也怕别人内外结合。比如汉中襄樊战役，没有人真正在曹操眼皮底下能煽起来，而唬得曹操想迁都的不还是外患么？

等到司马氏夺权时形势就不同了。虽然出了几次大的叛乱，但对魏的实力没有任何影响，即使反叛势力联合吴蜀也没用。

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#7

发表于 2006-10-27 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道），如果扬州集团吞掉荆州就能和曹操分庭抗礼了，反之，荆州吞掉扬州也一样。或者刘表死了，刘备杀其子而居其地也有可能，曹操太了解刘备了，所以他决不能给刘备机会。楼主提到西北，当时西北军阀也不是铁板一块，如果不是钟繇充当和事佬的角色，韩、马早就打成一锅粥了。
所以，如果先打西北再平荆州，曹操可就好比放着癌症不治，去治牙周炎——连主次矛盾都分不清了。

再者，为什么曹操不会打下荆州之后掉头收拾韩、马？
之前我说过，曹操主力部队十几万人南下，然后回头横穿半个中国去寒冷的西北，这一来一去光在路上就得1、2年，先不说部队战斗力的消耗，光粮食就把自己的老底吃光了。
而且，当时的东吴集团属于上升期，而且是当时除曹操外唯一一个志在天下的割据势力。放着这个实力和野心一天比一天大的对手不管，调回头去打那几个只顾窝里斗的土匪，这似乎说不过去。

当然，刚一拿下荆州就去打东吴的确是急了一点。可曹操一开始并不想打东吴，只是想消灭刘备。是孙权强要出头主动趟这一趟浑水的。可能曹操也觉得孙权、刘表是世仇，不大可能帮刘备吧（猜测，无法证实）。反过来就算曹操知道孙权出头了也不会就此罢手——反正下一个就是你，你小子等不及自己来送死岂不是更好？（也是猜测，无法证实）

曹操写给孙权的信就能说明问题，摆明了敲山震虎——这是我和刘备的事，你小子要么乖乖把刘备生擒来见我，要么坐在一边看着我收拾刘备。要是你不知好歹替刘备当横的话，嘿嘿，老子80万水军可不是吃素的！

结果孙权还真是不知好歹。这是曹操没有意料到的。贾诩想到了，但是贾诩的性格和地位不允许他多说话；如果郭嘉或者可能也会想到，但是曹操是否会听从他的意见暂缓追击刘备呢？

打个问号吧。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2006-10-27 13:01 编辑 ]

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