标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2009-2-13 01:17 资料 短消息 看全部作者
写得好慢


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发表于 2009-2-13 01:42 资料 短消息 看全部作者
其实是我想看许储的排名


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发表于 2009-2-13 01:44 资料 短消息 看全部作者
回复 #1026 burrjiang 的帖子

这么说,burrjiang这几个字母相当于水印?
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发表于 2009-2-13 02:58 资料 短消息 看全部作者
许褚应该排在第十才对
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发表于 2009-2-13 12:03 资料 短消息 看全部作者
谁规定许储不能排第10了?
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发表于 2009-2-14 16:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
同样是收服另一员猛将徐晃,曹操选择却是说降,因为“不忍力并”,这说明单以武力是可以有“力并” 徐晃的人选的,这个人恰恰正是许褚!这是否也说明许褚武力高于徐晃呢! ...

“力并”也可以理解为群殴,从战例看,许褚对徐晃没有任何优势,而且是曹军先鸣金收军,因此不排除徐晃略占上风的可能

[ 本帖最后由 梦霸 于 2009-2-14 16:46 编辑 ]
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发表于 2009-2-14 16:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
不知民间“一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七许八黄九姜维,曹操排在第十位”这个顺口溜排名是否也依据于此呢?
...

民间的排名好象是“一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七黄八魏九姜维”,没有许储
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发表于 2009-2-14 21:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:55 发表

这你可就孤陋寡闻了。

以下摘自在下龙骧彪将① “恶来”典韦一节:

关于《三国演义》的武将,在民间很早就有一些押韵的顺口溜式排名,例如:一吕二马三典韦,四关五赵六张飞,七许八黄九姜维,曹操还是 ...

“一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七黄八魏九姜维”这个排名我是十几年前听说的,而其他的排名是后来在网上看到的,所以我怀疑另外几个排名是网上的武评爱好者后改的
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发表于 2009-2-14 21:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 17:01 发表

“力并”取正常人的理解,你理解成打群架是你的自由。

曹军先鸣金收军目的在于“不忍力并、以计召之”,联系上下文是个好习惯,这样有助于得到完整判断。至于“徐晃略占上风的可能”说句不钻牛角尖的话,还 ...

这个"力"应该理解为尽全力吧?曹操手下猛将很多,尽全力当然是要派所有猛将群殴.另外,我说的是不排除徐晃略占上风的可能.并不是说徐晃肯定上风了,狼兄也没有确凿的证据证明许储肯定占上风了吧?
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发表于 2009-2-14 23:49 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 23:27 发表

该说的俺已经都说了,你讲的俺都明白,俺说的你却未必明白,这着实是一种痛苦。
别说俺说话刻薄,普及古文知识非俺的义务和长项,如果你弄清楚力敌、力并、力战几个词中力的含义和用法,你的疑问将迎刃而解。

实在抱歉,我忘了狼兄不擅长辩论,各自保留意见吧
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发表于 2009-2-14 23:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 23:37 发表

这样说也未尝不可,但是结合上下文可以很明显的推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势。在《三国演义中》20余合、50余合是很有趣的数字。

推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势的理由好象是因为许储平马超,所以许储是超一流.因为徐晃败给颜良,所以徐晃是一流.因为许储是超一流,徐晃是一流,所以许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势.
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发表于 2009-2-15 01:53 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-15 00:52 发表

这恐怕就是你的理解问题了,谁也无法帮你;这也就是俺不愿意与你辩论的原因吧。常说思维的碰撞可以产生智慧的火花,很遗憾这并非适合所有的场合。成长是有代价的,这个过程对某些人而言可能是痛苦而漫长的。
...

狼兄错了,这并非是我的理解,此帖第一页回帖的人里不是有个叫"刘备是奸人"的吗?上边的观点好象是他的理解

[ 本帖最后由 梦霸 于 2009-2-15 01:54 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 00:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
前面分析过许褚战徐晃五十余合取得上风(有人不认同这个观点,认为许、、徐二人是不分胜负,这样的话可能对与颜良对比,许褚显得更不利) ...

狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败,怎么成了"有人不认同这个观点,认为许、徐二人是不分胜负"?许、徐二人就是不分胜负,这是演义里写的啊
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发表于 2009-3-1 00:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
次战亦见于书第三十一回:【赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑随后。正战间,许褚追至,与赵云力战。】此战也无从判断两者的武力高下,又是一个没有点明的不分胜负,不过从字里行间可以看出许、赵两人打得挺投入,战斗很激烈,如文所言“力战”。说到“力战”,见过网友的一种观点,将许褚归为力量型武将,赵云归为技术派武将,说此战许褚占了主导因素,赵云被迫走上了与许褚拼力气的路子,这是何其怪论啊。...

我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至,与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证明赵云明显强于许褚.那帖子好象是煮酒写的,不知狼兄是否认同这种观点?
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发表于 2009-3-1 02:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 02:08 发表

不认同这种观点,煮酒不会说这么没有水准的想法。

我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是按毛本,此处的原文是这样的:“许褚追至,与赵云力战。” 显然,力战的 主语是许褚,而非赵云!据此我们只能说,许褚是在全力与赵云交锋,而赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了。


我把那帖子转过来了http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 梦霸 于 2009-3-1 12:55 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 03:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 02:19 发表

你没有看懂这句话的意思,二人不是不分胜负,原因曹操已经说了,俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是,如果真是这样可能对许褚更不利,颜良20合搞定徐晃,许褚50合依然拿徐晃没办法。 ...

我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是绝对平手,如果许、徐二人是绝对平手,这就对许褚更不利.这样理解没错吧?
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发表于 2009-3-2 15:48 资料 短消息 看全部作者
看来把力并理解为群殴的人还不少
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发表于 2009-3-2 15:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-2 11:36 发表
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。..

这里讲的是毛本,对许储很不利,醉眼兄还是一边看热闹比较好
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发表于 2009-3-2 16:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 23:59 发表



这两人正在交锋,到五十余合左右,曹操方说了那么一番话,下了那么一个判断,这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断,否则为何要“即鸣金收军呢”?接着打下去不好吗?由许先生干掉徐先生不就OK了 ...

我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠"
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发表于 2009-3-2 16:51 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 13:16 发表


就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点,他的观点是“赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了”,只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧,其实除了“赵云是否也全力战许褚”,还有其他的几种状态:赵云勉力支持,赵云未尽全力等等,俺们怎么只能选择一种状态呢?先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下,仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚,是有失偏颇的。

从全面的考量来看,作为同一级的武将,许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松,所以俺的判断是两人都在全力交战!如果是宋宪之流,那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢? ...


个人认为既然演义里没说赵云也力战许褚,就应视为赵云没有力战许褚.举个例子说吧,张飞刺醉酒的许储于马下,许储醉酒是肯定的,但当时张飞是否也醉酒演义里没写,如果说赵云战许储时有"赵云全力战许褚,赵云勉力支持,赵云未尽全力"等多种可能,那张飞刺许储时也一样应该有"张飞没醉酒,张飞轻度醉酒(比许储醉得轻),张飞中度醉酒(和许储醉得程度一样),张飞重度醉酒(比许储醉得重)等多种可能,为什么在武评中大多数人都选择张飞没醉酒这一种状态呢?

至于说赵云明显强于许褚,这并不是因为仅仅凭“力战”二字,而是因为许褚和于禁、李典一起被赵云杀退了,当时赵云以一敌三,等到刘备遇险时赵云又赶到枪挑高览,杀败张颌,而许褚、于禁、李典却不知所踪了,这明显是被赵云杀退了(为给许褚留面子,我都没用"杀败"二字),如果许储能和赵云完全平手,于禁、李典就可以趁赵云被许褚缠住去追刘备,可许褚显然做不到这点

至于说到许褚的压迫力,从许褚综合表现来看,许褚是典型的攻弱防强型武将,从他只有打败二流武将的战例就能看得出来,他的攻击能力并不比张颌徐晃强,所以我不认为许褚的压迫力会给赵云造成很大影响.

最后说一下武力级别的问题,武力级别并不能证明两个武将的差距,举个极端点的例子,3个学生的考试成绩分别是59分,60分,100分.60分和100分都是及格,59分是不及格,我们总不能说因为100分的比59分的高很多,60分和100分都是及格,所以60分的和100分的差不多,都比59分的高很多
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QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-2 16:30 发表

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许 ...

庞德是百回合战平老年关羽,属于无效战例
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QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 18:13 发表


(1)从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的?怎么看的?认可度如何?

(2)而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
============ ...

除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.
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发表于 2009-3-3 00:05 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 19:21 发表


(1)名次的差异并不能完全反映武力的差异。

(2)三个人的武力:100、99、60,第一名和第二名的名次相差1,第二名和第三名的名次也相差1,武力可以相差很大。

(3)也许许楮与吕布,名次相差较大,但 ...

1我不认为排名相差10的武将之间的差距比排名相差1的武将之间的差距更小

2搞间接比较也没有这么比的,按这种比法,武力99的可以百合平武力100的,武力98的可以百合平武力99的,武力97的可以百合平武力98的,武力96的可以百合平武力97的,.......武力1的可以百合平武力2的,最后结果:武力1的武将和武力100的武将差距很小

3谁规定百合平手就是武力差不多?我也可以说五十合平手是武力差不多,所以徐晃和许储差不多,既然许楮和吕布的武力差距是很小的,徐晃当然也和吕布的武力差距是很小的

PS:百合论是口水小朋友的逻辑,不提也罢.如甲兄想讨论百合论,可以向b兄请教,b兄最擅长教育口水小朋友,对于口水小朋友的百合论也很有研究


[ 本帖最后由 梦霸 于 2009-3-3 00:26 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 00:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-2 22:16 发表


同兄一样承认许储是超一流的将领,这是俺们得以讨论的基础(也是俺们同一些小友的重要区别)。而这个基础并非泛泛空谈得来,在你我的帖子里都做过较为仔细的阐述。我们的区别在于许储的进一步的明确定位和一 ...


狼兄还是这么固执己见啊,"许储和马超之间只有量的些微区别,但是许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别"这结论是如何得出的?许储有多少表现能证明他明显强于徐晃?至于说"许储和马超之间只有量的些微区别",这就有些说不过去了,狼兄向来是以毛本为准,毛本对许马之战写得清清楚楚:

曹操在门旗下回顾众将曰:“马超不减吕布之勇!”此许是激许褚。言未绝,许褚拍马舞刀而出。马超挺槍接战。斗了一百余合,胜负不分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。极写许褚正是极写马超。○曹操弃袍,许褚弃甲,弃甲亦算输矣。

受激的许褚被马超200合打败,何来"许储和马超之间只有量的些微区别"一说?狼兄不是也认为不分胜负不等于平手吗?许储和徐晃不分胜负,狼兄认为许储占了上风,说"许储和徐晃之间却是质的较为明显的区别".许储和马超不分胜负,演义里写得清"楚曹操弃袍,许褚弃甲,弃甲亦算输矣",狼兄却认为"许储和马超之间只有量的些微区别",这是什么道理?难道演义里写的内容反不如读者自己推测出来的东西可信?
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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-14 08:31 发表
对于在下对老许与典韦大战的疑问楼主一直没有给出合理的辩驳..不知是不屑还是其他..呵呵...

...

大概是因为狼兄认为和讨论心态失常的人辩驳没有必要.我转个帖子,醉兄看看就明白什么是讨论心态失常的人了


辩论最怕的是,当你某次辩论处于下风或落败后,自己面子过不去,而从此之后往死里也要和别人辨这个问题来争回面子。

如何测试出这个人的心态是否够正呢,以下可以举一个比较明显的例子。

例:有个著名的会员,5个字的名字,月薪数万还是个经理好像[他自己说的],此人05年开始长期在各大论坛扎住,并且辩论的话题全部都是许褚马超到底夹断枪丢脸还是弃刀丢脸的问题。这样的问题它可以辩论3年。那么如果只是为了追求真理那倒也罢了,可是他并非如此,他就是典型的为面子而辨,为什么呢?

首先他的排行榜我记得是:一吕二关三颜良,而许排第4,它这几年来和别人的辩论全都是许褚的问题,只要你将许褚稍稍往下排,他马上就称你为“极端贬许者”,并且强辩甚至辱骂对方。但我们知道,关羽和颜良这两个人在任何年代的争议,以及对这两人的贬低辱骂其实更多,例如把关羽排到10名后之类的就不必废话了。但此人我从来没看过他为关羽辨过什么。懂数学的都能算出,我把关羽排在第10,跟他的分歧肯定大过我把许褚排在第5,但此人从来都不是分歧而讨论,那你说他是为什么而讨论呢?

作为一个辩论者,一般都是看到自己反对的意见而去辩论,心态正常的,看到任何人被贬低都回去反驳或者辩论,但此人就只会针对和许褚有关的帖子,注意阿此人的排行榜上关羽和颜良还是靠前的,但不管别人在其他帖子如何贬低,辱骂关羽,在这些人上跟他的分歧再大,那都跟他没关系,这证明了什么?这就证明了他的辩论,并非是为自己和别人意见的不同而辨,并非为了分歧而讨论,而是为了面子。

因为之前在许马的帖子里辩论失败,失了面子,凡是这类他就一定要强辩,其实那不是为了许褚,而是为了自己。你想想,如果真的是为了自己意见和别人不同而辨,那别人把关羽贬上天去她都无动于衷,就算分歧更大的看法,他也无视,而你只是把许褚放在马超后面那怕是1位,他马上阴魂不散的追着你。

这,就是讨论心态的失常。


PS:红字部分为转帖
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发表于 2009-3-14 16:29 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-14 14:28 发表
楼上之物我本从来不屑与之交谈辩论的。.既然主动说到了我,我也要说一句...

我挺许是没错的,我挺许不是因为个人喜欢。而是确实为他鸣不平!!很多人认为他武力不如这个,不如那个。都是以习惯性低估或者是个人感 ...


我已经说过红字部分是从别的论坛转过来的,说的人到底是谁本人毫不知情.

那个人说自己客观,把颜良排在许诸之前,但他从来就没为颜良和别人辩过,明显属于偏执型
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发表于 2009-3-14 16:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-14 14:47 发表

这不是心态的失常,这分明是一种病态,属于偏执型的一种,还没有具体的学名,暂且就叫它:许褚裸奔弃刀后遗症吧。对带着这种病态的人俺是不会和他讨论的,原因无他,是因为语言的力量是很神奇的,俺不是医生, ...

狼兄可以学做心理医生,专治这种许褚裸奔弃刀后遗症.
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发表于 2009-3-14 16:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 xingguang 于 2009-3-14 16:02 发表
梦霸这种严重主观思维的人根本不配参与武评,许褚实力的确不如关张赵,但是和马超黄忠之类你能说出谁胜谁劣吗?楼主不要梦霸赞过你几句就有意袒护,这样非人之行为, 醉眼轻凝望除了被胡言逼急难道有错吗?至少 ...

今天气温下降,得多穿几件马甲御寒才行
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发表于 2009-3-14 17:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-14 16:45 发表

呵呵,某些自以为是的人又开始这个那个了。我发誓,如果这个是我的马甲我不得好死;如果不是我的马甲呢??汝这个"高人"是不是也敢赌自己有什么不良性后果!!!敏感的人啊,一看就是现实中被撅的太多了。...

我再转个帖子

他可以使用代理IP,所以才这么有恃无恐,在其他论坛早已被唾弃鄙视之人.
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发表于 2009-3-14 17:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-14 16:51 发表
同乐同乐!

小梦,俺溜达一圈去去就来 ,有什么笑话,回头告诉俺,一个都不能少。

狼兄要去六角亭借资料研究怎样治疗许褚裸奔弃刀后遗症?


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