浅说部分人在武评中的主观倾向 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#1

发表于 2010-1-14 10:35 资料短消息看全部作者

浅说部分人在武评中的主观倾向

还是以本人经常参与的许马大战为例。很多挺马者的理由是在让人莞尔，觉得可笑也有趣。
经常有部分马蜜说许马大战平手是老许是被下战书受激才出战。事实是老许下的战书，欺负到马超头上马超才不得不出战。
看来此条被书中事实所反驳，马蜜（其实很多是贬许）者又说什么因为老许受激，暴走才打平。却完全忽视了当时的事实是马超身负深仇，又被老许连续羞辱的情况下，才是真正的激愤暴走状态。某些人只看到老许只不过是曹操的一句话，而马超的情况是杀父之仇加上人家战书摔到他头上的事实。

再说其他：同样是在突围中不敢恋战。赵云对张合不敢恋爱，多路走脱就有无数人分析客观原因；而老许同样在火烧新野时部队中计面对张飞不敢恋战而走就是污点。。
关羽在受伤未曾痊愈情况下战徐晃下风就是理所当然；而老许酒醉被张飞伤就有很多人拿出来说是污点。。。

武评中的双重标准和主观倾向是在是害死人。

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#2

发表于 2010-1-14 11:31 资料短消息看全部作者

甲乙兄弟说马超高过老许要给个有说服力的理由。关于这些我们已经辩论很多次了，谁也说服不了谁。要不要继续？？呵呵

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#3

发表于 2010-1-14 11:33 资料短消息看全部作者

还有，甲乙兄弟总是说老许脱甲无论结果如何，都是自己选择的，肯定这样的选择自己是认为有利的。可是却恰恰违反了原文中“性起”一词的意思。“性起”，本就是一时起了性子，没有任何理性考虑的意思。打爽了，打兴奋了。何来还会考虑脱甲对自己是否有利？？

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#4

发表于 2010-1-14 13:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 12:48 发表

我的理由：马超、颜良、赵云都曾有击败一流武将的战例，许褚却没有。马超、赵云曾胜张郃，颜良曾胜徐晃，而许褚与徐晃的交手记录是五十回合平手。
不过虽然许褚在这里会减分，但是从与马超交手的结果来看，他 ...

我认为，颜良被低估。除了颜良，我还真没看出除了吕布外谁有50回合打败徐晃的实力。张飞曾经交锋接近20回合不胜徐晃，关羽80合战徐晃下风（当然右臂少力，但可分析出正常交锋50回合也很难打败徐晃）。而许褚曾经速败杨昂杨任联手：杨任在正常交锋中和夏侯渊30回合不分胜负，两人联手绝对是一流实力.许褚独挡韩当周泰尚有余力，可以看出远远超过一流的实力。赵云两战张合，一战胜，一战下风。且未曾和其他超一流高手交手。

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#5

发表于 2010-1-14 13:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 js2223 于 2010-1-14 12:33 发表
老狼走了，小醉又回来了，武评还真是个奇怪的命题。

呵呵，不是小醉。是老老醉了，33岁的人了。

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#6

发表于 2010-1-14 13:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:25 发表

1、我从来没有依据许褚脱甲便判许褚弱；但倘若依据许褚脱甲反而判许褚强，那我肯定是不能同意的。

2、想要客观的分析脱甲利大于弊，还是弊大于利，是不可能的，一般只能靠想象，既然是想象，那肯定是无法 ...

你的文章我看过了，我根本不认同。而且不是因为我挺许褚才不认同，而是论据。

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#7

发表于 2010-1-14 13:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 13:37 发表
我也认为颜良是个bug，不过既然书里这样写了也就只能这样看了。张飞战徐晃二十回合不胜在哪里看到？关羽战徐晃书里已经明确指出了老年+受伤，这对实力有多大影响我们是无法判断的，战纪灵才是他的污点。许褚绝对 ...

罗本里，汝南突围时张飞曾交锋徐晃，10多回合无法取胜，夺路而走....可以断定20回合内肯定是无法打败徐晃。
而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。实在是找不出马超典韦等人能高过他的理由。即使找到的，也都是牵强没有说服力，或者干脆就是想当然。赵云对张合短时间无法取胜我当然知道客观环境，可偏偏很多贬许者在老许中计不敢恋战的时候就拿出来说是污点。同样的事情，为什么换到不同人身上就不一样了呢？？呵呵

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#8

发表于 2010-1-14 13:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:48 发表

我能分清哪些是盲目挺许的，哪些是有依据挺许的。

所以，我愿意与醉眼兄这样的对许褚的有利方面阐述的最全面的人讨论，以证明自己没有不公平的对待许褚。

我也从来没把甲乙兄弟当做是贬许者。只不过很多观点确实不一致，不过可以多多讨论。

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#9

发表于 2010-1-15 08:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 14:32 发表
我自己是绝对的纯正规战斗派，书里写了是不分胜负就是不分胜负，从不将“恐××有失”、××不敢恋战、××落荒而逃等等元素纳入到武评里面，更不会把某双方群殴的场面说成是某个人的成绩。马超与许褚是平手我绝 ...

说的有部分道理，所以说很多武评主观主义太严重。杨任有和夏侯渊公平交锋30回合部分胜负的实力，夏侯渊就是因为无法再短时间内取胜才不得不用拖刀计，应该说两人武力差距不大。加上杨昂，两人武力绝对够得上一流。而却被老许速败。

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#10

发表于 2010-1-15 08:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-14 15:56 发表

张飞交锋徐晃是徐州突围，不是汝南突围。

阁下的这三点本身就大有问题。

典韦和许褚武力极其接近，直接交锋是最标准的平手。除去持典韦=许褚这个观点的网友，其他人都会从间接方面比较许褚和典韦的武 ...

应该说阁下的观点我比较认同。但现在已经形成惯性了，几乎所有的武力排名都把典韦习惯性（是习惯性，而非有说服力的证据）排在老许前面。对老许太不公，武评毕竟不能只靠感情分或者主观倾向。而我也认为许典极其接近，可以说无限接近。但要是硬分高下，我还是认为许褚稍稍强那么第一点点（当然，极小）。理由我在其他帖子里说过。

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#11

发表于 2010-1-15 08:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-14 17:22 发表
醉眼兄，老许虽然没有公正的败局，但是他=典韦我相信是比较公正的看法，因为版本以及感情色彩原因将许褚排位后移并不是很可笑的！
把许褚放在典韦后面是有原因的，不过那就超出了三国演义范围，不过也不能算完 ...

呵呵，兄弟说的是

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#12

发表于 2010-1-15 08:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2010-1-14 18:15 发表

关公可以20合打败徐晃，估计张飞赵云打败徐晃需要30合，其他人都不行

任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由

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#13

发表于 2010-1-15 10:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2010-1-15 08:39 发表

阁下又有啥证据把许褚排到张飞和赵云之上呢？

说实话，没有确切的证据。三国武评毕竟不同隋唐有明确的排名，都是靠个人理解。个人理解可以有高低的分别。但如某些网友的言论就有些太主观主义，或者是想当然了。比如直接断定某某一定在30回合内胜XX，就是完全无意义的想象了。武评可以有不同观点和理解，但靠想象就无意义了。我想我的意思阁下应该明白吧。

顺便和阁下说一下本人认为老许排在张飞和赵云之上的理由（不求阁下认同）
1.张许：张许两人在演义中直接交锋3次。除了醉酒被张飞伤那次，还有火烧新野时因中计败退过程中遇到张飞短暂交锋后不敢恋战而走，还有就是在赤壁败退在疲惫，饥饿，无装备的情况下迎战。可以说，这三次交锋都是对老许极其不利的情况下，对于两人武力对比没有任何意义。
而我判断两人武力高下从两个方面：一是面对吕布的表现（以罗本为依据），张飞已经呈现明显败相，矛法散乱。虽然交锋回合没有确定，但胜负已分。而老许和吕布是结结实实20回合不分胜负。曹操虽然派人群殴，但只能说明老许一人无法胜吕布，但无半点下风，更别说败相了。也就是说，在一定时间内，张飞已败相（事实）；老许则是平，当然可能交锋时间比张吕短，但无法判断老许在如张吕战的同样时间内肯定会败。一个是事实，一个未知。许稍稍高过张是有这份可能性的。
二是许张多次直接交锋，而每次老罗都安排在对老许极其不利情况下张飞才能占些便宜，说明在老罗心目心目中，张飞在正常情况下根本无法打败老许。而老许在不利情况下张飞多次交锋（无败绩）的情况下，在汉中敢于主动护粮战张飞，说明其对于两人武力对比有信心，战前也敢于饮酒。当然，如果阁下也和很多贬许者说老许喝酒是为了壮胆或者借酒浇愁的话，就没有讨论的意义了。
2.赵许。以罗本论，两人在汝南直接交锋30回合不分胜负，看似差不多。但在演义中，老许是长途跋涉，赵云是以逸待劳。这只是其中一小方面。更重要的是基本上曹操看所有的一流以上高手交锋的时候都有一定表示（如张合，徐晃）。而赵云能在30回合内和手下第一高手老许战平，应该很惊叹。但曹操却无任何表示，说明这30回合中，赵云没占半点便宜，甚至可能下风。所以曹操没有对他留下印象。直到长坂坡才重新认识赵云实力。

当然，以上理解肯定也有一定牵强成分，不求认同，只是表达。

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#14

发表于 2010-1-15 12:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2010-1-15 12:01 发表

^_^！既然不求认同，那我就说里面根本不成立的东东
1、张飞的确矛法散乱，如果以这个为基准，赵云应当比许褚高，徐晃打都不敢打赵云，却和许褚打了50回合。即便第二天壮着胆子带了军队去讨伐，真打谁知道徐晃 ...

回复：1.徐晃不敢打赵云？？呵呵，第一天的胆战心惊有赵云枪法的原因呢，同样有两人战黄忠一天，黄忠也还在呢的原因。第二天休息过来之后不就是去挑战了吗？？阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃勇而来，叫赵云先不要与战。虽然不能说明徐晃比赵云厉害，但肯定是忌惮他的武力。如果阁下也和很多人一样，硬要把恃勇理解成仗着军队人多我也没办法。但此辩论就此打住。呵呵。还是回到话题上来，张飞对吕布矛法已经散乱，老许则“不分胜负”。
2.阁下举得例子明显不妥。夏侯惇被打败后再叫阵是出于命令，而且远没有老许的主动和有恃无恐。而且老许在多次不利的情况下合张飞交锋没有胜负，而夏侯惇可是实实在在被吕布打败过。
3.被赵云偷过营就恨成那样我且不去乱评。但如果要是恨，就一定有印象。而偏偏这个偷过他营的人面对自己手下第一高手的时候30回合不分胜负竟然没有半点印象和惊叹，直到长坂坡也不认识了。呵呵，阁下的解释实在牵强。
-------还有，要申明一下。我没有说老许30回合内一定占了赵云上风，但至少没有占得长途跋涉的老许半点便宜肯定是真。不然曹操才真要大惊呢。

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#15

发表于 2010-1-15 13:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-15 12:38 发表

醉眼兄，有些不同见解，万望莫怪！
1、张许：
就算那4次（加上长坂坡那次）都是因为客观原因许褚失利，我们姑且不算。这也只能说明许褚可能不在张飞之下。
但是你拿对比吕布举例来认为张不如许，个人认 ...

恩。我也知道武评一般都没有绝对正确的论据。只能说是推测。
其实关于吕布的武力，确实有矛盾之处。比如一战张飞的上风，和二战的不分胜负以及竟然在张飞酒醉时候的忌惮。但要完全推翻吕布的第一武力，却也没有充足证据。

对于赵许之战来说，其实我也不是说一定要证明30回合赵云不如老许，只是针对细节的延续推测。更重要的是书中很多暗示或者是通过其他人之口（比如诸葛亮），赵云武力似乎不及关张二人。比如战马超时的激，以及战张合合夏侯渊之前的激将。虽然是诸葛亮之口，但是通过作者表达定有其中奥妙。呵呵，愚兄对书的自我理解，不一定正确，兄弟可权当参考

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#16

发表于 2010-1-15 13:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2010-1-15 13:17 发表

^_^！
1、徐晃敢吗？即便黄忠在，即便体力不好，真的要胆战心惊这么丢脸？第二天挑战能成立？不能，为啥？曹操让他来的。而且徐晃从未想过单挑，【晃曰：“汝可引步军拒敌，看我引马军破之。”】既然前番徐晃 ...

1.其实真实交锋，黄忠和赵云真未必能占徐晃多少便宜。至少关羽张飞在短时间内都做不到，放眼整部三国，能在短时间内打败徐晃的也就是颜良而已。（这一点连斩了他的关羽都无法做到）。事实上黄忠是超一流水准没错，但他对阵李严和夏侯渊都没占多少优势。而无论如何，徐晃在修整一天后挑战黄忠赵云，二人避其锋芒也是事实。我认为，放着字面的“恃勇”不谈，非要说是倚仗军队确实是说不过去。
2.淳于琼喝酒的例子恐怕不相符。首先说他不知道对方会来劫粮，更不知道对方是谁来劫粮。而对于许褚来说，是强调他个人武勇的，而以当时曹操和曹军来看，许褚也是绝对可以胜任的。（当然事实是喝大了）。个人认为老罗特意写这段是想强调战争有勇有谋最重要，光有老许这样的匹夫之勇是没用的。
3.曹操在汉水时候是看不清，没认出来，而不是没有印象了。呵呵，不然不会马上说长坂英雄尚在。而对阵老许之后，在长坂坡根本就没印象。从这些细节中似乎可以感觉出一些东西。当然了，阁下可能认为我的理由很牵强。我也说过，没有确切证据，求同存异吧。

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#17

发表于 2010-1-15 15:51 资料短消息看全部作者

呵呵，又是一堆马甲。

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#18

发表于 2010-1-16 07:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 常山虎將 于 2010-1-15 19:03 发表
趙雲戰許褚30合不分勝負後,曹操不感到驚嘆,這說明什麼你了解嗎??

就是擁有30回合平許褚的武力根本大有人在,一個徐晃已經可以輕鬆50回合平他了,徐晃拿去面對顏良就是20合的料子,

趙雲30回合平許褚,你要曹操 ...

这个理由太可笑了。50合平许褚的徐晃让曹操惊叹，甚至30回合平比许褚武力低一点的张辽的张合都可以让曹操惊叹，怎么到赵云这就毫无反应甚至毫无印象？？不正说明这交锋的30回合里赵云被压制吗

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#19

发表于 2010-1-16 15:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 常山虎將 于 2010-1-16 12:33 发表
這還不容易理解嗎??

曹操見識長了,從一開始的以為許褚很強,到後來關張顏良文醜等猛人的表現,意識到了自己的眼光狹窄,

意識到了自己對許褚的期望大於他實在擁有的實力,放眼天下,能平許褚的人,其實很多,30合 ...

原本以为也是个辩论的，没想到也是个抬杠的。
关张的勇武曹操很早就见识过了。而对于能平张辽的张合称奇，而平武力更高的许褚的赵云没有任何印象。是在是怪哉。呵呵。不多说了。就此打住。

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